+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Выбор кассетной деки (/thread-13752.html)
RE: Выбор кассетной деки - tolly125 - 13-11-2011 12:52
(13-11-2011 04:40)VeschiiOleg писал(а): Для чего это нужно: чтобы после кручения азимута под разные чужие кассеты быстро поставить его обратно.Вот так ты точно быстро его разболтаешь.
RE: Выбор кассетной деки - VeschiiOleg - 13-11-2011 21:41
(13-11-2011 11:47)Djfirst писал(а):Нет понимать надо всегда!(13-11-2011 03:14)VeschiiOleg писал(а): С этим никто не спорит. Я объяснял DJfirstу, что голову вручную можно идеально поставить только по какой-то одной из сторон. Чтобы он принцип понял.да там и понимать особо нечего , исходя из всего этого только по вашим советам и рекомендациям можно правильно настроить деку
потому что серв мануалы с косяками... и измерения производить надо не в контрольных точках как описано , а на лин выходе ...
и по осцилографу тож неправильно будет азимут настраивать ? только по гониометрУ...
Прислушиваться надо не только к моим советам (я нигде так категорично не заявлял, хотя опыт по разработке, настройке и ремонту дек имею достаточно немаленький, как никак 20 лет занимабюсь аналоговым звуком и имею публикацию по настройке магнитофонов еще в 1994г), а надо собирать информацию по крупицам, вдумчиво её переваривать и применять.
Мануалы действительно с косяками, т.к их пишут не сами разработчики а как правило отделы сопровождения и поддержки и т.д. И сервис мануалы те которые в сети за редким исключением предназначены именно не для производственной настройки а для рем. мастерских. (У меня есть истнрукции для производителей, на нашу аппаратуру, так там расписано как каждая деталдь схемы работает). Такие же существуют и на имп. аппаоатуру.
Настраивать надо не в КТ а именно на лин выходе, потому что именно туда подключается усилитель, являющийся нагрузкой для деки и она будет дополнительно определять искажения и шум деки. КТ предназначены для примерной установки диаграммы уровней после ремонта, сборки После КТ часто стоит довольно монго каскадов и если выставлять всегда одинаково в КТ, то на лин выходе можно получить разные ре-ты из-за разброса параметров. В результате для пользователя может получиться так что магнитофоны по лин выходу имеют разные характеристики. Все основные параметры, такие как АЧХ, шум искажения должны измеряться только на лин выходе. Уровнень можно и в КТ, но с обязательным контролем на лин выходе, и в случае несоответствия изменением в КТ!!!
По осциллографу и гониометру это почти одно и тоже - принцип фигуры Лиссажу, только в осциллографе Л vs П, а в гониометре Л-П vs Л+П. Кроме этого можно и по двухлучевому осциллграфу азимут ловить но это менее удобно. Похоже Вы не очень дружите с метрологией и измерениями, если такие вопросы задаете
...(13-11-2011 12:52)tolly125 писал(а):Понимаешь, какая штука, если условия экспериментов требует разбалтывания, то лучше разбалтывать с контролем азимута, чем без. Ну и соответственно лучше, коглда все "на борту".(13-11-2011 04:40)VeschiiOleg писал(а): Для чего это нужно: чтобы после кручения азимута под разные чужие кассеты быстро поставить его обратно.Вот так ты точно быстро его разболтаешь.
В ЗХ-7/9 азимут ГЗ рекомендуется крутить под каджую новую кассету перед записью, делать это можно как тросиком так и винтом... Просто тросиком удобнее с контролем с помощью фазового детектора и светодиодов.
RE: Выбор кассетной деки - Djfirst - 13-11-2011 22:12
я вам вообще вопросов не задавал и занимаюсь ремонтом техники , а не конструированием ,так что серв мануалов и того что там написано мне вполне хватает
RE: Выбор кассетной деки - tolly125 - 14-11-2011 01:01
(13-11-2011 21:41)VeschiiOleg писал(а): Понимаешь, какая штука, если условия экспериментов требует разбалтывания, то лучше разбалтывать с контролем азимута, чем без. Ну и соответственно лучше, коглда все "на борту".Дракон и крутит с постоянным контролем, а не наобум
В ЗХ-7/9 азимут ГЗ рекомендуется крутить под каджую новую кассету перед записью, делать это можно как тросиком так и винтом... Просто тросиком удобнее с контролем с помощью фазового детектора и светодиодов.
А в ZX7/9 азимут нигде не рекомендуется крутить отверткой (только в сервис мануале). Пользователю этого точно делать необходимости нет.
RE: Выбор кассетной деки - minoltist - 14-11-2011 01:24
(14-11-2011 01:01)tolly125 писал(а): А в ZX7/9 азимут нигде не рекомендуется крутить отверткой (только в сервис мануале). Пользователю этого точно делать необходимости нет.У пользователя для этого специальная ручка выведена на лицевую панель
RE: Выбор кассетной деки - VeschiiOleg - 15-11-2011 12:59
(14-11-2011 01:01)tolly125 писал(а):А я "наобум" и не предлагаю. Шутим-с?(13-11-2011 21:41)VeschiiOleg писал(а): Понимаешь, какая штука, если условия экспериментов требует разбалтывания, то лучше разбалтывать с контролем азимута, чем без. Ну и соответственно лучше, коглда все "на борту".Дракон и крутит с постоянным контролем, а не наобум
В ЗХ-7/9 азимут ГЗ рекомендуется крутить под каджую новую кассету перед записью, делать это можно как тросиком так и винтом... Просто тросиком удобнее с контролем с помощью фазового детектора и светодиодов.
)))))))))))))))))))Хотя с вероятностью 98,8888% я тебе и на слух поставлю. Толь, тренировка.;)
(14-11-2011 01:01)tolly125 писал(а): (только в сервис мануале).
)))))))))))))))))))))))))))Вот я и говорю с утра нельзя читать бульварных газет....
))))))(14-11-2011 01:24)minoltist писал(а):И защищена клавишей-кнопкой, чтобы случайно не сбили настройку.(14-11-2011 01:01)tolly125 писал(а): А в ZX7/9 азимут нигде не рекомендуется крутить отверткой (только в сервис мануале). Пользователю этого точно делать необходимости нет.У пользователя для этого специальная ручка выведена на лицевую панель
При нажатии кнопки фазовый детектор включается и появляется доступ к ручке.
RE: Выбор кассетной деки - element - 15-11-2011 19:56
Да не настроите вы правильно азимут головки в 3-х головочной кассетной деке при наличии в ней блока головок REC/PLAY.Только
по минимальному сдвигу фаз между каналами(Фазометр,2-х лучевой осцилограф).Возьмите с десяток новых,только-что распечатан
ных кассет (металл или хром)хороших брендов -и в любом случае при использовании любой из этих кассет сдвиг фаз между ка-
налами будет разный(следствие динамического перекоса ленты в кассете при движении,разного теплового расширения материала
корпуса кассеты и т.д.)Азимут головки с достаточ ной достоверностью(точностью)можно установить только при наличии дискретных головок записи и воспроизведения,или в 2-х головочном магнитофоне при наличии универсальной головки,да и то для
определённой тестовой кассеты(возможно кассета другого производителя для настройки азимута не совпадёт с ранее настроенной
головкой).
С уважением,Юрий.
RE: Выбор кассетной деки - VeschiiOleg - 16-11-2011 00:17
(15-11-2011 19:56)element писал(а): Да не настроите вы правильно азимут головки в 3-х головочной кассетной деке при наличии в ней блока головок REC/PLAY.Только1.Современные сэндвичи к началу 90 научились изготовлять довольно точно, поэтому сильно заморачиваться с авзимутом не приходится. Более того даже "кивок" становится рудиментом
по минимальному сдвигу фаз между каналами(Фазометр,2-х лучевой осцилограф).Возьмите с десяток новых,только-что распечатан
ных кассет (металл или хром)хороших брендов -и в любом случае при использовании любой из этих кассет сдвиг фаз между ка-
налами будет разный(следствие динамического перекоса ленты в кассете при движении,разного теплового расширения материала
корпуса кассеты и т.д.)Азимут головки с достаточ ной достоверностью(точностью)можно установить только при наличии дискретных головок записи и воспроизведения,или в 2-х головочном магнитофоне при наличии универсальной головки,да и то для
определённой тестовой кассеты(возможно кассета другого производителя для настройки азимута не совпадёт с ранее настроенной
головкой).
С уважением,Юрий.
))2. Настоящий дискрет применен как раз в Наках, там отдельностоящие головы. Это не "технологический" дискрет типа Акаев МК2, или Сони.
3. Азимут у разных производителей тест-кассет разный. Поэтому при наличии нескольких таких кассет- ставим среднее геометрическое между ними.
А вообще писать и читать надо на одном и том же аппарате -вот правило. Никаких аппаратов для записи и отдельно воспроизведения.
У Накамичи азимут ГЗ регулируется для устранения влияния корпуса кассеты. Операция проводится в рамках калибровки перед установкой токов записи и подмагничивания, под каждую распечатанную кассету. Такого нигде больше нет.;)
RE: Выбор кассетной деки - Yan - 16-11-2011 12:37
(16-11-2011 00:17)VeschiiOleg писал(а): У Накамичи азимут ГЗ регулируется для устранения влияния корпуса кассеты. Операция проводится в рамках калибровки перед установкой токов записи и подмагничивания, под каждую распечатанную кассету. Такого нигде больше нет.;)Есть, к примеру, Tandberg tcd-3004 и сотоварищи.
(16-11-2011 00:17)VeschiiOleg писал(а): А вообще писать и читать надо на одном и том же аппарате -вот правило. Никаких аппаратов для записи и отдельно воспроизведения.Не правило, а личное мнение, не более
Тот самый Tandberg предлагал пример промышленной реализации: tcd-910/911.
Кроме того, в пределе наилучшее качество записи достижимо только для ленты вне корпуса кассеты. Так что, как не крути, а бескомпромиссный записывающий аппарат просто вынужден быть отдельным. Да и лучшие тиражные машины были сделаны именно так.
RE: Выбор кассетной деки - VeschiiOleg - 16-11-2011 17:11
(16-11-2011 12:37)Yan писал(а): Не правило, а личное мнение, не болееА личное мнение, подтвержденное аргументами, а также практикой и опытом - это уже "более".
(16-11-2011 12:37)Yan писал(а): Тот самый Tandberg предлагал пример промышленной реализации: tcd-910/911.Промышленная реализация не есть вывод о бескомпромиссности
Кроме того, в пределе наилучшее качество записи достижимо только для ленты вне корпуса кассеты. Так что, как не крути, а бескомпромиссный записывающий аппарат просто вынужден быть отдельным. Да и лучшие тиражные машины были сделаны именно так.
.Одинаковость азимута в общем случае не получается за счет многих факторов даже на одном и том же аппарате (разный подход каретки, болтание кассеты в кассетоприемнике, неровная намотка ленты при режимах с перемоткой назад), не говоря о разных.
(Кстати, когда видеомонтаж был еще в основном линейным (с помощью магнитофонов, а не комп. технологий, подход к монтажной точке рекомендовалось делать только в направлении по движению, а не после перемотки назад! Именно для снижения вероятности неточного подхода.
Ну и "зеркальность" эл. характеристик в разных аппаратах получить невозможно. Те. идеальна только запись "под себя". Это аналог, а не цифра...
Тиражные машины не являлись эталоном качества... Почти все фабричные (магазинные) магнитофонные записи (кроме эксклюзивных, сделанных фирмами небольшими тиражами на проф. магнитофонах, а не на дупликаторах) звучат хуже самописных.
Устранение влияния кассеты улучшает мех. показатели, но после опред. предела на звук это уже не влияет и, самое главное не предполагает такого же устройства у пользователя... Это хорошо только для именно тиражирования, когда надо получить быстро много одинаковых экземпляров.
RE: Выбор кассетной деки - Yan - 16-11-2011 18:52
Столько букв, и все без толку...
RE: Выбор кассетной деки - VeschiiOleg - 16-11-2011 19:26
Почему же без? Несовпадение азимутов и незеркальность характеристик на разных (даже абсолютно одинаковых аппаратах) аргументы просто убийственные против идеи создания раздельных магнитофонов для записи и воспроизведения.
RE: Выбор кассетной деки - minoltist - 16-11-2011 19:29
(16-11-2011 17:11)VeschiiOleg писал(а): Одинаковость азимута в общем случае не получается за счет многих факторов даже на одном и том же аппарате (разный подход каретки, болтание кассеты в кассетоприемнике, неровная намотка ленты при режимах с перемоткой назад), не говоря о разных.Длинные теоретизирования о теории абсолюта...
Олег - вы напряжение в контрольной точке меряете 10 раз десятью разными вольтметрами а потом обрабатываете статистически для получения результата?
Есть понятие "с достаточной для практического применения точностью".
RE: Выбор кассетной деки - VeschiiOleg - 16-11-2011 20:10
(16-11-2011 19:29)minoltist писал(а): Олег - вы напряжение в контрольной точке меряете 10 раз десятью разными вольтметрами а потом обрабатываете статистически для получения результата?Именно так. Только с напряжением Вы, конечно, утрируете, а вот АЧХ, токи записи, подмагничивания, например, подгоняются с очень большим числом итераций. Исчисляется несколькими сотнями измерений для одного аппарата.
Есть понятие "с достаточной для практического применения точностью".
Детонацию тоже надо измеряти статистически. И т.д. Это если делать качественно. А понятие 'точность для практического применения" очень размазано... Например на заводе Акаи настраивали как: в допуск +/-6дБ попало и ладно.
RE: Выбор кассетной деки - minoltist - 16-11-2011 20:14
(16-11-2011 20:10)VeschiiOleg писал(а): а вот АЧХ, токи записи, подмагничивания, например, подгоняются с очень большим числом итераций. [b]Исчисляется несколькими сотнями измерений для одного аппарата.Я не об итерациях. Один замер делаете 10раз?
RE: Выбор кассетной деки - AlexR2 - 16-11-2011 21:34
(16-11-2011 17:11)VeschiiOleg писал(а):Олег, подвязывай. Нечего авторитетом поддавливать. Тебе Володя абсолютно правильно написал.(16-11-2011 12:37)Yan писал(а): Не правило, а личное мнение, не болееА личное мнение, подтвержденное аргументами, а также практикой и опытом - это уже "более".
И потом-вот у меня есть два идентичных(по ЛПМ-у и управлению) девайса-но один с ГЗ(без ГС), второй-с ГВ. Ничего там в плане азимута не болтается. Ты пишешь о сферическом коне в вакууме-а мы о практических делах.
RE: Выбор кассетной деки - VeschiiOleg - 16-11-2011 22:26
(16-11-2011 21:34)AlexR2 писал(а): Олег, подвязывай. Нечего авторитетом поддавливать. Тебе Володя абсолютно правильно написал.Ничего не правильно. Я когда высказываю какой-либо постулат не киваю, что мол предыдущий оратор некомпетентен
И пишу я не о "сферическом коне", а о том что два различных аппарата это два различных азимута. И настроены всегда чуть-чуть по разному. Это именно практически. А теоретически - это считать что все зашибись.
Ладно, проехали, а то опять оффтоп пойдет.
(16-11-2011 20:14)minoltist писал(а): Я не об итерациях. Один замер делаете 10раз?Иногда и так. Например вытавил азимут по ЛИМУ. Записал-воспроизвел. Одинаково. Потом отмотал ленту в другое место, опять записал измерил. Получил другое число. Или просто писал потом резко стоп и опять пуск. Получил другое число. Потом вынул вставил другую кассету опять записал и так несколько раз. С одной стороны замер один и в одной и той же точке, но по сути их много, потому что условия измерения меняются. По набору статистики анализируем ситуацию и корректируем результат механическим или электронным путем и снижаем погрешность.
И так по каждому параметру.
RE: Выбор кассетной деки - AlexR2 - 16-11-2011 22:48
Ответить можно много чего(к примеру, настроить пишущий и воспроизводящий аппараты одинаково)-но это ни к чему. Я не хочу никому ничего доказывать.
RE: Выбор кассетной деки - Doom Wizard - 07-05-2013 11:42
Выбираю недорогую деку до 1000 гривен для прослушивания кассет, иногда для сгона винила на пленку. Будет подключаться к усилителю NAD 3020, который меня полностью устраивает.
С интересом выслушаю советы и рекомендации, касательно выбора. Выбираю между такими моделями (в скобках указаны годы выпуска):
Telefunken RC-200 ('81) 30Hz-20kHz на всех типах пленки
Technics RS-BX501 ('94-02)
Harman Kardon TD4200 ('90-95)
NAD 613 ('97-00)
NAD 6100 ('88)
Telefunken TC 450M ('80-81)
Возможно посоветуете еще каких-то производителей, на которых стоит обратить внимание и которые попадают под ценовую категорию "до штуки грн"?
RE: Выбор кассетной деки - Sonor - 07-05-2013 12:23
(07-05-2013 11:42)Doom Wizard писал(а): Выбираю недорогую деку до 1000 гривен для прослушивания кассет, иногда для сгона винила на пленку. Будет подключаться к усилителю NAD 3020, который меня полностью устраивает.Если до 1000 грн, то берите уже какую-нибудь трёхголовую бюджетку, к примеру тот же Техникс 747 или АЗ-7, Пионер 777, Акай 65 http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-84477.html
С интересом выслушаю советы и рекомендации, касательно выбора. Выбираю между такими моделями (в скобках указаны годы выпуска):
Telefunken RC-200 ('81) 30Hz-20kHz на всех типах пленки
Technics RS-BX501 ('94-02)
Harman Kardon TD4200 ('90-95)
NAD 613 ('97-00)
NAD 6100 ('8
Telefunken TC 450M ('80-81)
Возможно посоветуете еще каких-то производителей, на которых стоит обратить внимание и которые попадают под ценовую категорию "до штуки грн"?
Или вот к примеру отличный двухоловый Нак, который даст фору многим трёхоловым декам других фирм:
http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-84945.html
Или вот для вас отличное предложение:
http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-83185.html
Или вот:
http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-87197.html