+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+---- Форум: Авторские работы (/forum-10.html)
+---- Тема: Первый Украинский Free-Air динамик от amatti73 & MAG (/thread-144913.html)
RE: Первый Украинский Free-Air динамик от amatti73 & MAG - amatti73 - 16-07-2015 14:12
Спасибо Что попытались направить меня на путь.
Честно спасибо, но...
Далее приведу цитату 1 к 1 моего коллеги Дмитроия LinuxManiac на одном из форумов, который все же удосужился расписать более доступно чем САМ Эфрусси. Именно это я и имел ввиду когда писал вам, что важно ПОНЯТЬ, а в ответ получил "посылв матчасть".
Цитата LinuxManiac
Для оппонентов, упоминающих некую "теорию" или ссылающихся на ветерана М.М. Эфрусси, предлагаю прочесть дословно его мысль из его известной книги: (см. аттач)
Я хочу спросить у оппонентов: вы читать умеете? А читая, понимаете, что вы прочитали?
Поясняю для непонятливых: Михаил Михайлович Эфрусси рассматривает ситуацию, когда к одному громкоговорителю добавляется второй громкоговоритель с одинаковой интенсивностью звука...
То есть - второй источник звука с интенсивностью звука, аналогичной таковой первого громкоговорителя. Аналогичная (одинаковая) интенсивность звука означает одинаковую подводимую мощность при конструктивно одинаковых громкоговорителях.
Теперь буквально: имеем 5ГДШ-1-4, на который подается 1 ватт мощности. Получаем звуковое давление 91 дБ на расстоянии 1 метр. Не выключая его, включаем рядом еще один 5ГДШ-1-4 и подаем на него тоже 1 ватт мощности. В результате работы этих двух динамиков (каждый - на мощности 1 ватт, то есть 2 ватта в сумме) получаем прирост звукового давления на 3 дБ. И это вполне естественно, поскольку увеличение подводимой мощности в 2 раза дает увеличение давления на 3 дБ - неважно, подается эта удвоенная мощность на один динамик или на два.
А если усилитель выдает 1 ватт мощности, то на сколько одинаковых динамиков мы бы эту мощность не подавали (на 1, на 4, или на 334), звуковое давление будет одно и то же.
П.С.
Неужели периода времени 45 лет недостаточно, чтобы понять написанное одним умным человеком?
RE: Первый Украинский Free-Air динамик от amatti73 & MAG - AntonZP - 16-07-2015 14:37
(16-07-2015 14:12)amatti73 писал(а): Далее приведу цитату 1 к 1 моего коллеги Дмитроия LinuxManiac на одном из форумов, который все же удосужился расписать более доступно чем САМ Эфрусси.теперь я знаю к кому обратиться когда мне понадобится новая свежая трактовка Библии
а может все таки разуть глаза и почитать?
[attachment=712003]
RE: Первый Украинский Free-Air динамик от amatti73 & MAG - Cox. - 16-07-2015 15:24
Юрий я конечно понимаю что вы грамотный человек
. Но почему-то я немножко не согласен с вашим коллегой LinuxManiac. 
Но это к данной теме не относится. По крайней мере зачем спорить о звуковом давлении когда важнее то насколько музыкальный сигнал смогут выдать динамики.
RE: Первый Украинский Free-Air динамик от amatti73 & MAG - Alnic - 16-07-2015 15:29
Антон, нарисуйте схематически... Спор закончится, если оговорить способ включения, ведь ни у кого ни слова о включении динамиков, параллельно ли включены, последовательно, а может вообще от разных УМ
RE: Первый Украинский Free-Air динамик от amatti73 & MAG - AntonZP - 16-07-2015 15:34
ничего не надо рисовать.
площадь излучения величивается, что улучшает согласование со средой.
так же как и в широкогорлом рупоре: коэффицент усиления равен отношению площадей устья к горлу, при неизменной подводимой мощности.
а как оно включено электрически имеет значение только на частоте резонанса, но это другая история.
----------------
да кстати, к оригиналу цитаты от вышеописанного маниака:
[attachment=712042]
когда ему намекнули на некорректность (читай недалёкость) его пафосных измышлений он обиделсо и закрыл тему.
PS. а учитывая его "измерения" TS приведенные на том же ресурсе, на Вашем месте, я бы не торопился набиваться к ему в коллеги.
RE: Первый Украинский Free-Air динамик от amatti73 & MAG - amatti73 - 16-07-2015 18:27
(16-07-2015 15:34)AntonZP писал(а): ничего не надо рисовать.Действительно - грамотному человеку или тому кто хочет понять и без схемы я объясню.
(16-07-2015 15:34)AntonZP писал(а): площадь излучения величивается, что улучшает согласование со средой.так же как и в широкогорлом рупоре: коэффицент усиления равен отношению площадей устья к горлу, при неизменной подводимой мощности.Это здесь вообще не при чем.
(16-07-2015 15:34)AntonZP писал(а): а как оно включено электрически имеет значение только на частоте резонанса, но это другая история.Вон оно как, Михалыч
Скажу от себя - имеет и огромное значение - как подключены динамики и УНЧ !!!----------------
(16-07-2015 15:34)AntonZP писал(а): да кстати, к оригиналу цитаты от вышеописанного маниака:Антон - честно, ну не делает вам чести переход на личности и принижение собеседника, пусть и заочное, тем более лучше разбирающегося в данном вопросе.
когда ему намекнули на некорректность (читай недалёкость) его пафосных измышлений он обиделсо и закрыл тему.
PS. а учитывая его "измерения" TS приведенные на том же ресурсе, на Вашем месте, я бы не торопился набиваться к ему в коллеги.
Но у вас может быть собственное мнение конечно же. Точнее есть одно правильное мнение априори - это ваше, всегда.
(16-07-2015 15:29)Alnic писал(а): Антон, нарисуйте схематически... Спор закончится, если оговорить способ включения, ведь ни у кого ни слова о включении динамиков, параллельно ли включены, последовательно, а может вообще от разных УМЯ искренне рад, что есть грамотные коллеги по форуму как Alnic, и причем не только в звукотехнике, а и в простом законе Ома. Причем настолько корректно отражающие свою мысль!
Антону не мешало бы
1. Следить за тем что пишет. Слова "разуть глаза" применяйте к своим близким и друзьям - они такую фамильярность или хамство лучше воспримут. Я вас не оскорблял, и не собирался. Не собираюсь опускаться до вашего уровня обращения.
2. Попытаться прекратить быть ГУРУ и "умнее всех". Будьте корректнее в своих выводах и безапеляционных высказываниях с той же позиции ГУРУ
3. Задавать себе хоть иногда вопрос " а вдруг мой оппонент прав?"
А теперь по поводу вышеупомянутого увеличения чувствительности 2-х, 4-х и т.п. динамиков.
Представим например обычный УНЧ с 0 сопротивлением выходным. И допустим он на динамик с чувствительностью 90дБ и сопротивлением 8 Ом выдает сигнал амплитудой 8В и силой тока 1А. Т.е. на 8 Омный дин подаем 8Вт. Потом параллельно динамику подключаем еще один такой же. Получаем общую нагрузку 4 Ома и соответственно УНЧ при том же 8В на выходе выдает не 1А а уже 2А. Таким образом он выдает 16Вт мощности и соответственно по 8Вт на каждый динамик. Именно в силу этого увеличения (удвоения) мощности и происходит увеличение давления на 3дБ, т.е. в 2 раза. При этом чувствительность динамиков как была 90дБ, так и осталась!!!
Если же провести еще более корректный эксперимент - то при подключении второго аналогичного первому динамика - нужно уменьшить громкость на УНЧ, чтобы сохранить прежний уровень сигнала на выходе, т.е. 8В и 1А, т.е. те же 8Вт, но уже на 2 динамика. Таким образом ни чувствительность ни звуковое давление не увеличатся! Потому что мощность приходящаяся на каждый из динамиков составляет 1/2 от прежней.
И это именно то о чем писал и мой коллега ЛинуксМаньяк и то в чем мне пришлось убедиться лично в ходе многочисленных экспериментов и измерений! Все это очень легко проверить.
Аналогично получим тот же результат, если один дин 8 Ом и 90дБ чуйкой подключить к одному каналу УНЧ который выдает 8В и 1А на выходе, а второй такой же дин к другому каналу, который выдает такие же величины напряжения и тока. Т.о. на один дин подали 8Вт и на второй 8Вт и общее звуковое давление получаем также на 3дБ выше чем у каждого из них.
Очень странно что такой ГУРУ как Антон этого не только не знает, но и понять и уяснить не может или не хочет
Учите сами пожалуйста матчасть Антон !
Вопрос с последовательным подключением динамиков не стоит рассматривать, т.к. там наоборот все - и общее звуковое давление падает.
RE: Первый Украинский Free-Air динамик от amatti73 & MAG - AntonZP - 16-07-2015 18:45
(16-07-2015 18:27)amatti73 писал(а): Антону не мешало бынадо понимать техническая аргументация закончилась.
1. Следить...
настаивать на своих заблуждениях Ваше неотъемлимое право
обращаю внимание на следующее:
(16-07-2015 15:34)AntonZP писал(а): так же как и в широкогорлом рупоре: коэффицент усиления равен отношению площадей устья к горлу, при неизменной подводимой мощности.т.е. при включении двух динамиков как вам хочется, это ваша забота как обеспечить неизменность мощности.
при включении четырех динамиков последовательно-паралельно или девяти или шестнадцати можно получить то же сопротитвление и не прибегать к дополнительным ухищрениям.
RE: Первый Украинский Free-Air динамик от amatti73 & MAG - amatti73 - 16-07-2015 18:51
(16-07-2015 18:45)AntonZP писал(а): надо понимать техническая аргументация закончилась.Надо понимать, именно что негоже хамить в любой форме, я же не позволяю себе этого!
А технических аргументов с моей стороны и в доступной для понимания форме приведено более чем достаточно, вопрос в другом - сможете и захотите ли вы это понять или нет и потом изменить свою точку зрения, если она вдруг ошибочна ?
RE: Первый Украинский Free-Air динамик от amatti73 & MAG - AntonZP - 16-07-2015 19:24
т.е. вы настаиваете, что при создании массива из одного, четырех, девяти, шестнадцати динамиках и при их коммутации с одинаковым сопротивлением,
не произойдет изменение чувствительности получившегося излучателя?
RE: Первый Украинский Free-Air динамик от amatti73 & MAG - amatti73 - 16-07-2015 19:53
(16-07-2015 19:24)AntonZP писал(а): т.е. вы настаиваете, что при создании массива из одного, четырех, девяти, шестнадцати динамиках и при их коммутации с одинаковым сопротивлением,Нарисуте как вы их включаете - что вы имеете ввиду касательно 4, 9 и 16. Так не понятно. Не считаю возможным "догадываться".
не произойдет изменение чувствительности получившегося излучателя?
И с указанием сопротивлений - смогу ответить корректно на ваш вопрос.
Хотя вы бы и сами на него ответили - внимательно прочитав "Теоретические основы электротехники"
RE: Первый Украинский Free-Air динамик от amatti73 & MAG - janikol - 16-07-2015 20:38
Антон, будьте к продавцу более снисходительны, у вас разные цели
RE: Первый Украинский Free-Air динамик от amatti73 & MAG - oleg2566 - 16-07-2015 21:05
amatti73, сформулируйте пожалуйста
, с какими усилителями можно использовать Ваши динамики, это НЧ драйверы или широкополосники и почему добротность единица.Я не собираюсь гуглить, просто пролейте свет на мой "темный" разум, ибо пользую в том же применении, низкодобротные динамики со здоровенными магнитами и довольно успешно.
Простой вопрос, в чем мне могут помочь Ваши?
С ув.
RE: Первый Украинский Free-Air динамик от amatti73 & MAG - AVM - 16-07-2015 21:12
А ведь Юра-Аматти - прав. Вернее сказал банальную и очевидную вещь.
Никакого увеличения давления без повышения подводимой мощности, одним лишь количеством динамиков не происходит.
Насчет 1Вольт 1 Ампер на 8Ом он конечно погорячился
Но дело не в этом.
Берем пять одинаковых динамиков, все 4Ом.
Один подключаем как обычно и подаем в него 1Ватт.
Четыре остальных включаем параллельно последовательно синфазно - получаем те же 4ом. Подаем тот же ватт. На каждый динамик в аккурат придет 0.25Ватт. С какого перепугу это будет громче? (при условии одинакового акустического оформления - например одиночная головка и группа динамиков установлены в одинаковых щитах большого размера).
Понимаю, что любителей ГИ этот вывод ставит в несколько глупое положение, ну что ж, такова жизнь.
Есть еще один момент, при постепенном увеличении подводимой мощности,
КПД динамика падает (он превращается в резистор), тут конечно группа динамиков будет работать лучше.
RE: Первый Украинский Free-Air динамик от amatti73 & MAG - oleg2566 - 16-07-2015 21:22
(16-07-2015 21:12)AVM писал(а): Берем пять одинаковых динамиков, все 4Ом.Если разговор идет о несоизмеримых величинах площади динамика и излучаемой им волны, "перепуг" состоит в увеличении КПД группы динамиков, за счет увеличения площади излучения.
Один подключаем как обычно и подаем в него 1Ватт.
Четыре остальных включаем параллельно последовательно синфазно - получаем те же 4ом. Подаем тот же ватт. На каждый динамик в аккурат придет 0.25Ватт. С какого перепугу это будет громче?
RE: Первый Украинский Free-Air динамик от amatti73 & MAG - janikol - 16-07-2015 21:30
(16-07-2015 21:12)AVM писал(а): С какого перепугу это будет громче?Антон прав
напишу даже больше
мало того что повышается отдача, еще и снижается общий резонанс
RE: Первый Украинский Free-Air динамик от amatti73 & MAG - Alnic - 16-07-2015 21:42
(16-07-2015 19:53)amatti73 писал(а): Нарисуте как вы их включаете - что вы имеете ввидуНу вот, говорил же - рисовать нужно
Потому как все эти недоделанные совковые книги суть выжимки, надерганные из контекста, еще и переведенные через ж...пу. Если прочесть об одном и том же, скажем, у Сапожкова и Эфрусси, а после приправить Терещуком, то крышу может и снести. Технические знания реально достижимы только на английском и из первоисточников. Либо - рисовать
Те, кто вопрошает о добротности, почему такая, и прочих параметрах, еще раз обращаю внимание - динамик, выпускавшийся в Штатах около сорока лет, Bozak В-199А. Параметры(в основном) те же. Посмотрите, как оформлен, там знали, что делали. Ни о каких щитах, конечно, речь не шла, только ЗЯ. Тут, правда, возникает расхождение с их позиционированием в данной ветке, но это я обсуждать не берусь, из уважения к энтузиастам. Сами разберутся, что к чему
RE: Первый Украинский Free-Air динамик от amatti73 & MAG - AntonZP - 16-07-2015 21:45
[attachment=712137]
(16-07-2015 19:53)amatti73 писал(а): Хотя вы бы и сами на него ответили - внимательно прочитав "Теоретические основы электротехники"с точки зрения электротехники (тобишь выделения тепла в окружающее пространство) конечно изменений не будет, а вот с точки зрения электроакустики
-----------------
(16-07-2015 20:38)janikol писал(а): будьте к продавцу более снисходительны, у вас разные целион не продавец он разработчик.
RE: Первый Украинский Free-Air динамик от amatti73 & MAG - AVM - 16-07-2015 21:53
А не спешите делать выводы, да в открытом оформлении резонанс падает - за счет присоединенной массы воздуха. Аналогично как если бы мы выбрали эквивалентную большую головку - резонанс так же падает.
Тут противоречий нет.
(хотя на сколько он там падает на 5-10Гц? если это произойдет на частоте 30Гц - с 40ка - это будет заметно, если с 80 на 70 - это никто не услышит и не заметит.)
Но у большой головки, чисто технологически гораздо проще снизить резонанс, сделать больше мощность и т.д.
По поводу "площади излучения" да она увеличивается, ну так и амплитуда хода диффузоров динамиков уменьшается - если мы корректно для сравнения их включили. В принципе понятно что Вы хотите сказать - воздух сильно разряженная среда, через которую трудно передать давление (чем ниже частота тем труднее). И чем больше будет "махало для его загребания" (диффузор, массив ) тем эффективность выше. Т.е. размеры "махала" ,должно быть соизмеримо с длинной волны наинизшей желаемой воспроизводимой частоты. Для частот ниже 50 Гц это уже не приемлемо, по крайней мере в квартире.
Поэтому ЗЯ, или правильный ФИ.
RE: Первый Украинский Free-Air динамик от amatti73 & MAG - amatti73 - 16-07-2015 22:13
(16-07-2015 21:12)AVM писал(а): Насчет 1Вольт 1 Ампер на 8Ом он конечно погорячилсяСогласен полностью - просто сначала "для простоты" взял 1В и 1А, потом "для правильности" - изменил напряжение на 8 В , что при нагрузке 8 Ом даст ток 1А! Сообщение ранее подкорректировал.
Но дело не в этом.
RE: Первый Украинский Free-Air динамик от amatti73 & MAG - amatti73 - 16-07-2015 22:38
(16-07-2015 21:05)oleg2566 писал(а): amatti73, сформулируйте пожалуйстаКак с какими ? С любыми - хоть с транзисторными хоть с ламповыми
Я не собираюсь гуглить, просто пролейте свет на мой "темный" разум, ибо пользую в том же применении, низкодобротные динамики со здоровенными магнитами и довольно успешно.
Простой вопрос, в чем мне могут помочь Ваши?
С ув.
MAG M1210-F я позиционирую как НЧ-СЧ динамик, который превосходно справляется со своими задачами - будь-то работа снизу и до 200-300 Гц, или в более широкой полосе до 3кГц.
Я думал что вопрос по поводу ПОЧЕМУ добротность 1 - риторический, т.к. всем понятный. Это наиболее оптимальная величина для установки в щиты и ОЯ. Т.е. при добротности выше 0.7 нет необходимости подпора воздухом, чтобы за счет жесткости воздуха обеспечить оптимум для наиболее линейной АЧХ и сохранением импульсных характеристик.
По поводу того, что вы "пользую в том же применении, низкодобротные динамики со здоровенными магнитами и довольно успешно." - значит у вас недостаточно либо опыта либо слуха, т.к. у низкодобротных динов в щитах и ОЯ очень ранний спад АЧХ, а самое гланое - НЕТ атаки и рельефа баса - именно в силу недостатотчности добротности. Но это ваш выбор, слушайте как хотите, значит вам ТАК нравится. Я лично и многие другие с хорошим натренированным слухом не могут слушать такой бас - рыхлый и не оформленный, а вы счиаете и вам кажется такое применение "успешным".
Господа Тилль и Смолл - нездря систематизировали параметры динов и вполне четко дали определение где каким динам в каком оформлении работать. Как тни крути - оптимум полной добротности дина в оформлении - 0.7-1.
А по поводу вашего последнего вопроса - предлагаю просто взять мои дины, поставить в щит или ОЯ даже небольших размеров и ПОСЛУШАТЬ - атаку, рельеф, глубину баса. Уверен что услышите если слух в порядке.