+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Авторская акустика (/thread-16128.html)
Re: Авторская акустика - Artmaster - 28-05-2010 13:47
(28-05-2010 11:55)edgar link писал(а):Интересно, что многие винтажные образцы акустики приводящие в трепет сегодняшних меломанов и аудиофилов, создавались тогда, когда ни ФЧХ ни ГВЗ ни тем более переходную характеристику для АС не измеряли и не нормировали.edgar, мне неловко это писать, но вы уже не первый раз пишите на этом форуме чепуху, причем с уверенным видом и довольно вальяжно.
Re: Авторская акустика - Vitali_t - 28-05-2010 14:18
Я не специалист в конструировании акустики, но попытаюсь высказать общие соображения как пользователь.
Конечную оценку акустике дает человеческий слух. Конечного пользователя мало интересуют измерения, которые проводились в период создания акустики.
Проведу аналогию, а вам судить, верна она или нет. Старые мастера по созданию музыкальных инструментов (Страдивари, Амати) достигли успехов путем экспериментов и многократного прослушивания.
Сейчас технологии всевозможных измерений продвинулись (по сравнению с теми временами) на не знаю какую высоту. Но, к сожалению, никто не создал скрипку, звучащую так, как звучат скрипки старых мастеров.
Исходя из этого я думаю, что дело в таланте. Поэтому подход edgar к конструированию акустики мне кажется более правильным.
Re: Авторская акустика - Гаруспик - 28-05-2010 14:30
ivan_ivanov link dateline=' писал(а):Гаруспик,Вы вообще,наверное меряете одну колонку на расстоянии 1м?И на оси?С 1м я вообще не меряю. Либо с расстояния прослушивания (но это не в комнате конечно), либо в ближней зоне (ближняя это несколько см). И под углом конечно. И обе в сумме. И динамики двигаю относительно друг друга.
2Yaroslaw
dateline= писал(а):Масса субъективных характеристик не имеют прямых аналогов в объективном мире.Детальность - переходная характеристика.
Как то: детальность, быстрота и т.д. и т.п. ...
Быстрота - импульсная.
Ну, на самом деле это комбинационные параметры.
Vitali_t - я вас понимаю, но почему вы ставите знак равентсва между устройством звук воспроизводящий и устройством звук рождающий.
У них и цели-то абсолютно разные.
Re: Авторская акустика - oleksa - 28-05-2010 14:40
Для авторской акустики точная персональная настройка (доводка) на слух -это ценное ее отличие от многих промышленных образцов
Re: Авторская акустика - K.V.V. - 28-05-2010 14:44
(28-05-2010 13:37)Yaroslaw link писал(а):ЗЫ И вообще, сам Клячин завещал: \"измерять-слушать\"
простите, что влезаю....казалось, живее всех живых....неужто почил в бозе?....жаль...яркий был персонаж!
Re: Авторская акустика - Гаруспик - 28-05-2010 14:46
(28-05-2010 14:40)oleksa link писал(а):Для авторской акустики точная персональная настройка (доводка) на слух -это ценное ее отличие от многих промышленных образцовА у вас никогда не было ощущения что подавляющее большинство авторской акустики сильно неуниверсальны?
Это, так сказать, плоды.
Re: Авторская акустика - Vitali_t - 28-05-2010 14:53
Vitali_t - я вас понимаю, но почему вы ставите знак равентсва между устройством звук воспроизводящий и устройством звук рождающий.
У них и цели-то абсолютно разные.
[/quote]
Я привел это сравнение потому, что это очень близкие по своей сути вещи - корпус скрипки служит своеобразным передатчиком звуковых волн, источником которых являются струны. То же самое - во всяком случае я так думаю - с динамической головкой - источником звука служит катушка + диффузор плюс корпус акустическое оформление - корпус.
Re: Авторская акустика - drlamer - 28-05-2010 15:10
(28-05-2010 14:46)Гаруспик link писал(а):большинство авторской акустики сильно неуниверсальны?а это не так плохо, если делаешь себе или на заказ. я бы даже сказал, что это плюс.
Re: Авторская акустика - Egor - 28-05-2010 15:27
(28-05-2010 13:47)artmaster link писал(а):[quote author=edgar link=topic=23257.msg430589#msg430589 date=1275036914][/quote]
когда ни ФЧХ ни ГВЗ ни тем более переходную характеристику для АС не измеряли и не нормировали.
Ну про отсутствие измерений в лучших в мире лабораториях - согласен, а что вы Атрмастер скажете по поводу предмета обсуждения? Что первично, курица или яйца?
Re: Авторская акустика - edgar - 28-05-2010 15:38
(28-05-2010 13:47)artmaster link писал(а):[quote author=edgar link=topic=23257.msg430589#msg430589 date=1275036914]edgar, мне неловко это писать, но вы уже не первый раз пишите на этом форуме чепуху, причем с уверенным видом и довольно вальяжно.
Интересно, что многие винтажные образцы акустики приводящие в трепет сегодняшних меломанов и аудиофилов, создавались тогда, когда ни ФЧХ ни ГВЗ ни тем более переходную характеристику для АС не измеряли и не нормировали.
[/quote]
"Высококачественные акустические системы и излучатели"
И.А. Алдошина А.Г. Войшвилло
1985 год
Общие сведения
".... Требования к электроакустическим параметрам АС и методам их измерений изложенны в отечественных стандартах и международных рекомендациях:
ГОСТ 16122-78 Введ. 1979 г.
ГОСТ 23262-83 Введ. 1984 г.
ГОСТ 24307-80 Введ. 1981 г.
МЭК 268-5 Введ. 1972 г.
МЭК 581-7 Введ. 1980 г.
Фазочастотные искажения
".... Однако на протяжении всего периода развития АСфазочастотные характеристики практически не измерялись и не нормировались. В значительной степени это обьясняется тем, что еще со времен Гельмгольца существовало мнение о "фазово глухоте" слуха, а кроме того в ряде работ высказывались соображения о том, что АС относятся к минимально-фазовым системам, в которых АЧХ и ФЧХ однозначно связаны через преобразование Гильберта. Современная измерительная техника, включающая обработку данных на ЭВМ, позволяет производить непрерывную запись.... и расчет .... из измеренной АЧХ по формуле .... . Сравнение этих результатов для большого числа АС показало, что они не относятся к классу систем с минимальной фазовой характеристикой, и поэтому измерение и нормирование ФЧХ в АС является необходимым...."
Переходные искажения
".... Вопрос о нормировании переходных искажений АС неоднократно обсуждался в литиратуре, однако установленных международными рекомендациями норм в настоящее время еще нет. ...."
Разделительные фильтры в акустических системах
".... Влияние разделительных фильтров на формирование характеристик АС в предыдущие годы недооценивалось: им отводилась лишь роль ослабления сигнала за пределами рабочей полосы частот громкоговорителей. Однако развитие техники...."
".... В 70-е годы появились работы (научные!), посвященные новому классу разделительных фильтров, обладающие линейной, а точнее равной нулю на всех частотах, сумарной ФЧХ по напряжению и плоской АЧХ. Несмотря на кажущиеся приимущества фильтров этого класса, интерес к ним постепенно снизился в следствии того, что линейность ФЧХ по напряжению этих фильтров получается за счет ухудшения целого ряда параметров ....."
".... Во второй половине 70-ых годов в АС стали применять новый класс разделительных фильтров, получивших название "всепропускающего типа"...."
".... До недавнего времени конструирование разделительных фильтров в АС шло практически методом "проб и ошибок". Это обьясняется тем, что все теоретически работы прошлых лет, посвященные расчету разделительных фильтров в АС, исходили из условия идиальности самих громкоговорителей. ...."
----------
Где еще я чепуху писал?
Давайте обсудим в соответствующей теме.
Re: Авторская акустика - Artmaster - 28-05-2010 15:50
(28-05-2010 15:27)Egor link писал(а):а что вы Атрмастер скажете по поводу предмета обсуждения? Что первично, курица или яйца?а ничего нового не скажу. в серийном производстве тех. задание дают маркетологи. и в соответствии с ним, и с общим концептом фирмы конструктора и инженеры-акустики наперегонки тянут одеяло каждый на себя, с целью минимизировать телодвижения в процессе разработки чего то нового. если такая задача вообще ставилась.
прийти со своим гениальным предложением со стороны даже в малую китайскую фирму нереально.
авторские колонки, что тут обсуждаются могут делаться в любой последовательности измерений и прослушиваний. в зависимости от задач (переделать, улучшить, твикнуть имеющееся или создать с нуля новое), доступной мат части и фантазии. т.е. имея десяток динамиков, горсть катушек и конденсаторов, аматор долго переставляя компоненты в разном порядке, получит в конце концов нечто, что может ему понравится.
вообще в колонках очень много взаимосвязанных парметров. поэтому бесконечно долго парясь и добиваясь например приемлемого баса несложно потерять контроль над местом сшивки НЧ с СЧ. вот на картинке в нескольких объемах один и тот же НЧ динамик. характер баса заметно разный. и выбрав понравившийся вариант и оставив без изменения тщательно посчитанный раздел и кроссовер можно в итоге получить неузнаваемо кривую сшивку в месте окончания поршневого режима. ну и т.д. т.е успехов всем в экибане
Re: Авторская акустика - Artmaster - 28-05-2010 15:55
(28-05-2010 15:38)edgar link писал(а):Где еще я чепуху писал?Эдгар! и здесь тоже. все нормально. просто не берите близко к сердцу научно-популярную литературу. как там Бендер говорил - не читайте на ночь газет.
Re: Авторская акустика - Artmaster - 28-05-2010 16:04
я хотел еще текст дописать, но почему то при появлении скроллинга в тектовом поле я не могу опустить его вниз и не вижу что пишу. уже давно. можно это у меня такой глюк, или это с сайтом что то?
измерения конечно проводились и проволятся в самых пупер супер лабораториях и до исторического материализма и нынче. микрофон и динамик развивались параллельно и пользовались ими всегда в тандеме. трудно себе представить Клипша, нарезаюжего километры фанеры для "подбора формы и обьема" своих колонок. и симулировалось и мерялось конечно. логарифмической линейкой, микрофоном и осциллографом. потом пообъединяли это все в комплексы, спектроанализаторы и пр.
хотя - блажены верующие - если вам удобнее считать , что вожделенная колонка должна присниться - то так тому и быть.
Re: Авторская акустика - Гаруспик - 28-05-2010 16:08
Artmaster - у меня такая же проблема в браузере IE8. Она решается при нажатии на зелененькую кнопочку рядом с кнопкой "обновить". Это режим совместимости.
Re: Авторская акустика - edgar - 28-05-2010 16:14
(28-05-2010 15:55)artmaster link писал(а):[quote author=edgar link=topic=23257.msg430749#msg430749 date=1275050318]Эдгар! и здесь тоже. все нормально. просто не берите близко к сердцу научно-популярную литературу. как там Бендер говорил - не читайте на ночь газет.
Где еще я чепуху писал?
[/quote]
То есть, если я правильно понял, вы ставите под сомнение труды двух виднейших специалистов в области электроакустики?
http://www.koob.ru/aldoshina/
А Остап Ибрагимович значит для вас авторитет
.Жестко
Re: Авторская акустика - Artmaster - 28-05-2010 16:28
ну где то так.
и собачка Клуша для меня не авторитет - такой вот нигилист я. а в институте мы изучали измерительные комплексы давних лет. не скажу насколько давних - больше в ТВ связанных, но они были - это факт.я почитал чего написал выше и сам не понял - оттого что экран резался все время. в общем суть моего мессаджа в том, что сперва хорошо бы иметь задание - для себя-любимого. прикинуть имеющиеся средства (нет, дочка, теперь ты будешь меньше есть), задаться на основании рекомендаций и опыта вопросами совместимости (чувствительность, разделы, порядки фильтров) собрать НЧ -посильно поборов оформление, ПОМЕРЯТЬ грустные РЕАЛИИ, ПОМЕРЯТЬ СЧ, сшить одно с другим. НА СЛУХ убедившсь, что колор ТОТ, побороть сшивку СЧ-ВЧ, позвать соседа - послушать, выпить, переспать - ну и на утро похерить или одобрить. это я про себя.
Re: Авторская акустика - oleksa - 28-05-2010 16:35
[quote author=Гаруспик link=topic=23257.msg430719#msg430719 подавляющее большинство авторской акустики сильно неуниверсальны?
Это, так сказать, плоды.
[/quote]
промышленная в своем большинстве тоже неуниверсальна, просто в авторской именно персональный авторский тонкий подход и настройка каждой конкретной пары - это то чего нет у большинства серийных образцов. я в этом вижу принципиальную ценность авторской акустики. а универсальность не всем нужна, да и авторское делается обычно под конкретную систему одного человека обычно.
Re: Авторская акустика - robot rock - 28-05-2010 16:55
Интересует мнение специалистов о применении активных кроссоверов.
Допустим, я хочу собрать пару полочников на средней паршивости Вифа или Морель. Будем считать, что мне удалось правильно сконструировать корпус для конкретных головок. Что я полулчу и что потеряю, если попытаюсь заменить типичный пассивный кроссовер активным проф./студийным? Сразу оговорю, что вопрос удобства и легкости коснтрукции не интересует, пусть это будут АС лично для меня. Интересуют акустические преимущества и недостатки активного кроссовера с регулируемым спадом и частотой среза.
Re: Авторская акустика - oleksa - 28-05-2010 17:02
Подключение динамиков без типичных пассивных кроссоверов напрямую к усилителю серьезно улучшает качество звука. Остается вопрос уровня качества другого примененного кроссовера.
Re: Авторская акустика - Artmaster - 28-05-2010 17:04
я бы ответил так, что активные кроссоверы рулят когда
1. нужно выровнять головки по чувствительности - очень хочется, а они заметно разные.
2. нужно фильтр большого порядка (однако насильно мил не будешь).
3. нужен регулируемый фильтр.
4. так или иначе нужен би-ампинг. например лампа на ШП, а на бас - что будет.
основной минус - это будет "вещь в себе". т.е. пассивной АС вы можете свободнее распоряжаться.
ну и многие аудиофилы и меломаны предпочитают пассивный раздел, н еговоря уже о том, что фильтры низких порядков, а лучше бы и без них.