+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Тонармы-какая разница? (/thread-4188.html)
Re: Тонармы-какая разница? - rob - 17-09-2008 00:14
(15-09-2008 22:15)palpal link писал(а):Ладно,добью ветку...Не думал,что и здесь придется заниматься литературой,но если вынуждают...
Неделя у меня была \"виниловая\".1й клиент-все бллагополучно,нормальный тракт,современная музыка,щаслив...Начитался,наслушался-выписал с ебея усилок Шнайдер,винилокрут Браун.Все немецкое,диновские разъемы...Фонит жутко,брауновская кинематика (этому дивайсу в его время цена была рупь сорок) рычит и лязгает...Чувак закатывает глаза:\"Это настоящий звук,это винил,это-то время...\"
2й.Топ менеджер сетевого магазина.Дорогущий Клераудио(я думал Спиридоныч продал),оказалось из Киева привез.Как в магазине голову косо прикрутили,так и слушает.Спрашиваю \"У тебя одного канала нет,не слышишь ? \"Говорит\" У менч так все диски играют,я думал так и надо...\"
3й.Вроде эстет и пользователь.Вертуха СМЕ ,все крмпоненты Аудионот...Услыхал,что вертушка должна стоять на песке...Заказал засыпную полку.Я сделал ,привез.Заодно и \"дежурную\" жесткую с конусами.Поставил \"дежурную\"-звук четкий,акцентированный,воздух,хоть ешЬ...Пытался объяснить-жесткая вертуха-жесткая полка...Куда там ! Оставил себе песок...
А вы говорите....Винил,формат,блин...аналог....
Я про новоначальных писал...Винил-суперправда!!!А какой винил,какая правда,и причем правда и винил ?
Играют два пианиста.Одно и то же произведение.
Один просто хороший профессионал,другой..,ну допустим,гений (или,по-сегоднешнему,суперкрутой пупс). Кроме того,что у них разное звукоизвлечение (по-разному звучит рояль), разные интерпретации и т.п.- самое главное- у них разный МАСШТАБ ДАРОВАНИЯ, или, другими словами, "личностно-профессиональный исполнительский комплекс" (чтоб было понятнее
).Вот эту разницу я и хочу услышать при прослушивании, сквозь "рычание и лязганье кинематики" и фон старых ламповых корректоров. Если вертушка+система передает ЭТО-это хорошая,ПРАВИЛЬНАЯ,система. Если нет- она мне неинтересна,пусть стоит хоть на трех "жестких полках с конусами". При этом она может звучать чище,комфортнее и т.д.-но она не передает главного, "сути происходящего".
С этим же материалом переходим на СД. То что сразу ВСЕ принципиально поменялось,опускаем, говорим только об интерпретации.
Итак-все заметно упростилось; разница в звукоизвлечении, интерпретационные тонкости и т.п.- не передаются вообще ( а как их оцифровать ?).
Но главное-нет разницы в МАСШТАБЕ исполнителей, просто играют два хороших пианиста-один чуть лучше, другой чуть хуже, но в целом оба молодцы ! Да и звучит все чистенько,"без треска и пыли", с хорошим соотношением сигнал/шум и прочими преимуществами цифры. Только истины в этом нет.
Так что, вот такая она, "правда винила", а все остальное, как говорится," тлен и трах..,тьфу,прах ". Аминь.
Re: Тонармы-какая разница? - vltk - 17-09-2008 00:30
Талантливость, искусство передачи, интерпретация замысла композитора + привнесенные эмоции исполнителя так же хорошо слышны и на хорошем СД. Раз слышны различия тональностей скрипок разных мастеров, если слышите когда играет рояль стенвей и особенно на классическом вокале – если бежит мороз по коже, то СД у вас правильный.
Re: Тонармы-какая разница? - rob - 17-09-2008 00:30
Написал все это и думаю- чтобы все это слышать и оценивать, наверное, все-таки нужно музыкальное образование, хотя-бы в объеме школа+училище. И вообще, кому сейчас это интересно...
Re: Тонармы-какая разница? - Porter - 17-09-2008 03:29
Мне нравится розвитие сюжета,хороший пример наведён с пианистами,веть главное это музыкальная суть.И если что-то мешает услышать интонации,погрузится в музыку,то это незачем оправдывать.Вот пример;человек десять лет покупает,меняет,"ростёт" будто-бы,казалось опыт наработал ,большую кучу денег потратил,должно звучать,но увы...
Раньше для меня было всё просто,дорогой провод-хороший звук,дешевый-плохой,я тоже денег не жалел, но истина видно в другом.
Да и как можна решить что тарелка звучит(на комплекте) хорошо, если ты её в жизни не слышал,да и тарелки разные есть. И что для меня интересно,что одинаковых рецептов для всех нет а каждый судит со своего опыта.
Re: Тонармы-какая разница? - VictorV - 17-09-2008 08:24
(17-09-2008 03:29)Porter link писал(а):Да и как можна решить что тарелка звучит(на комплекте) хорошо, если ты её в жизни не слышал,да и тарелки разные есть.а еще одну и ту же тарелку пишут разными микрофонами, а в зависимости от композиции, количества инструментов, преобладания определенных тембров в треке по разному эквализируют... так что не стоит заморачиваться. идеальный тракт - студийное оборудование. а его мало кто хочет дома видеть. значит никому из удифилов звуковая правда источника и на не на.
Re: Тонармы-какая разница? - OkiDoki - 17-09-2008 09:51
(16-09-2008 23:48)vitaly link писал(а):она и щас далеко не бюджетная и стоит совсем немало ,правда нужно еще и индекс знать и тонармик небось 505 лонг стоит ,там по ходу можно регулировать всякие штучки-окидоки явно прикалывается -поэтому с моей стороны игнор!У меня 2 тонарма - аудиотехника с регулируемой эффективной массой. Запамятовал номер, если честно. Помню что мк2. 1120 кажется. И обычный ма-505 с s-образной трубкой. От L отличается только трубкой. У этого тонарма, у единственного из мне известных, vta регулируется во время воспроизведения штатными средставми.
Индекс - g. C бронзовой тарелкой. Правда, я сейчас делаю сам себе вертушку, думаю, что у меня получится лучше чем микросейка.
За основу я беру конструктив teres вот такого разлива http://teresaudio.com/gallery/g-55.jpg
Только базу я хочу сделать из камня. Диск я уже сделал. Мотор и валы выточил (всё не лично ессно). Для сомневающихся могу и фото выложить. Правда диск пока недополирован.
2Vltk - приятно что меня тут хоть кто-то понимает.
2Rob - честное слово, читать не интересно. Какое-то графоманство. Всё всегда скатывается к "душе" музыки, которуя якобы кто-то слышит, а кто-то нет. Просто надо взять себе аватар с надписью "я люблю искажения".
Re: Тонармы-какая разница? - palpal - 17-09-2008 10:41
Робу.
В Ваших тезисах одно слабое место-"если". "Если" есть душа и т.д.
Я привел примеры,где этого нет и не будет никогда.Кроме самого железа,хоть самого-самого,нужна еще голова пользователя.
Любой "удифил" знает,что винил зто "ЗВУК","ДУША","ТАИНСТВО" и до хрена чего.Но это "до хрена чего " не дается даром.Вон Спиридоныч описал свой долгий и извилистый путь...Я сам сидел на этом наркотике 20 лет,немного понимаю...Столы,тонармы,головы,провода,корректоры...А носители ?
Десятки комбинаций пока зазвучит...
Есть цифровые системы -звучат,есть виниловые-дерьмо.Ну и наоборот..
Re: Тонармы-какая разница? - OkiDoki - 17-09-2008 10:49
А что тогда говорить про системы великих музыкантов? Видел по орт передач пока все дома с Ростроповичем (я конечно в классике не секу, но вроде чел уважаемый). В кадр попал муз. центр в его кабинете. Нет, не денон или какой-нибудь yamaha pianocraft. Обычный кореец. Так что он теперь, "душу" музыки не слышит?
"Душа" суть функция произведения, а не звуковоспроизводящей аппаратуры. Аппарат - инструмент и должен быть "правильным", а не уродским уделанным винтажом
Re: Тонармы-какая разница? - Михайло - 17-09-2008 11:01
(17-09-2008 10:41)palpal link писал(а):Кроме самого железа, хоть самого-самого, нужна еще голова пользователя.+100
зы: это если по большому счету, конечно. в большинстве случаев - к сожалению - для большинства важнее оказывается противоположная часть тела..
Re: Тонармы-какая разница? - Скользящий - 17-09-2008 11:25
(17-09-2008 10:49)OkiDoki link писал(а):\"Душа\" суть функция произведения, а не звуковоспроизводящей аппаратуры. Аппарат - инструмент и должен быть \"правильным\", а не уродским уделанным винтажомВи, шановний, підсилювачем користуєтеся тим самим Сойні?
http://dom.hi-fi.ru/forum/messages.php3?t=45392&f=18
Re: Тонармы-какая разница? - vitaly - 17-09-2008 11:28
упал под стул -щас ели привели в сознание
-я как то так и думал шо чес все это и развод для лохов :`(
Re: Тонармы-какая разница? - OkiDoki - 17-09-2008 11:40
Скользящий link dateline=' писал(а):Ви, шановний, підсилювачем користуєтеся тим самим Сойні?Да, сони был моим первым усилком. Что тут такого? Дата поста 2005 год (от жеж, и нашли ведь).Первая моя система вкупе с dali 5005. У студента не было особо денег на такую дурь.
http://dom.hi-fi.ru/forum/messages.php3?t=45392&f=18
Сейчас exposure 3010 вместо сони и aa ultradac и wadia x32 вместо онкио.
Вертушка была тогда Lenco direct drive с ортофон ом5.
После дали 5005 были dali suite 2.8. После ленко - micro dd-7 + at120 (кстати, неспешно продаю их). После дд-7 - я уже написал.
После дали 2.8 3-х полосный авторский вариант из активного саба, сателитов на шп fostex + рупорных супертвитеров от того же фостекса.
Виталий, вылазь из под стола. Там неуютно.
Re: Тонармы-какая разница? - rob - 17-09-2008 11:46
(17-09-2008 10:49)OkiDoki link писал(а):А что тогда говорить про системы великих музыкантов? Видел по орт передач пока все дома с Ростроповичем (я конечно в классике не секу, но вроде чел уважаемый). В кадр попал муз. центр в его кабинете. Нет, не денон или какой-нибудь yamaha pianocraft. Обычный кореец. Так что он теперь, \"душу\" музыки не слышит?Понятно,что произведение ( ноты ) одно, и для винила, и для СД. Но мы же говорим о разнице в ИНТЕРПРЕТАЦИИ ( исполнении ) этого произведения РАЗНЫМИ ИСПОЛНИТЕЛЯМИ. Вот эту разницу цифра значительно упрощает,нивелирует.
\"Душа\" суть функция произведения, а не звуковоспроизводящей аппаратуры. Аппарат - инструмент и должен быть \"правильным\", а не уродским уделанным винтажом
Если Вы хотите слушать просто произведение (музыку), не вдаваясь в тонкости ее передачи РАЗНЫМИ музыкантами- СД для этого вполне подходит ( если при этом Вас устраивает цифровая передача тембров ). Подходит для этого и телевизор, и радиоточка и т.п.
Если же Вы знаете,например, 3й концерт Рахманинова наизусть ( или сами его играете
) и Вам интересна РАЗНИЦА в его исполнениях разными пианистами- цифра Вам такого удовольствия не предоставит, точнее, покажет только те моменты,которые поддаются оцифровке ( темповые, кое-что в динамике и т.п. ). Все остальное- пожалуйста,домысливайте сами, как это делал Ростропович
Re: Тонармы-какая разница? - OkiDoki - 17-09-2008 11:53
Rob, может Вам неудачные записи классики на компакте попадались? И что, всякие там стерео сакды, сиди от теларков, k2 и прочих аудофильских брендов тоже не вставляют?
з.ы Я собрал полные коллекции некоторых лпишек любимых вокалисток. Я не знаю про первые\десятые прессы. У меня нет для этого знаний. Просто собрал в оч. хорошем состоянии. Да, гутт. Слушать приятнее чем на сиди. Причём намного. Но я убежден, что это претензии не к сиди, а к плохому изданию.
Re: Тонармы-какая разница? - vitaly - 17-09-2008 11:57
игорь ниче уже не надо обьяснять -мне все понятно с вами -удачи вам в поисках -мне не интересно шо с вами будет дальше. Роб - кайфовать можно от всего и от радиоточки тоже если ты меломан и я завидую таким людям .на хрена великим музыкантам хи енд спрашуется ? Они этого никогда не поймут,да и любой музыкант то же -я уже уже ставил опыты подобные им бы струны натягивать да комбики свои слушать,а винил ,Сд -какая разница хто от чего прется? И там и там хлама хватает :`(
Re: Тонармы-какая разница? - Michel - 17-09-2008 12:36
(17-09-2008 11:25)Скользящий link писал(а):[quote author=OkiDoki link=topic=5986.msg119528#msg119528 date=1221637779]Ви, шановний, підсилювачем користуєтеся тим самим Сойні?
\"Душа\" суть функция произведения, а не звуковоспроизводящей аппаратуры. Аппарат - инструмент и должен быть \"правильным\", а не уродским уделанным винтажом
http://dom.hi-fi.ru/forum/messages.php3?t=45392&f=18
[/quote]
Ви, шановний, пару років тому також не з лампового хай енду починали –
https://hi-fi-forum.net/forum/index.php?topic=2340.0
Re: Тонармы-какая разница? - Michel - 17-09-2008 12:37
(17-09-2008 11:53)OkiDoki link писал(а):з.ы Я собрал полные коллекции некоторых лпишек любимых вокалисток. Я не знаю про первые\десятые прессы. У меня нет для этого знаний. Просто собрал в оч. хорошем состоянии. Да, гутт. Слушать приятнее чем на сиди. Причём намного. Но я убежден, что это претензии не к сиди, а к плохому изданию.+100
Re: Тонармы-какая разница? - Скользящий - 17-09-2008 13:34
(17-09-2008 12:36)Michel link писал(а):[quote author=Скользящий link=topic=5986.msg119538#msg119538 date=1221639908]Ви, шановний, підсилювачем користуєтеся тим самим Сойні?
[quote author=OkiDoki link=topic=5986.msg119528#msg119528 date=1221637779]
\"Душа\" суть функция произведения, а не звуковоспроизводящей аппаратуры. Аппарат - инструмент и должен быть \"правильным\", а не уродским уделанным винтажом
http://dom.hi-fi.ru/forum/messages.php3?t=45392&f=18
[/quote]
Ви, шановний, пару років тому також не з лампового хай енду починали –
https://hi-fi-forum.net/forum/index.php?topic=2340.0
[/quote]
Michel, Ви шось мою персону переоцінили, і не починав я з хай-енду і взагалі маю слабе уявлення про нього /хай-енд/, глухий майже, та і пишу я під диктовку...
Re: Тонармы-какая разница? - rob - 17-09-2008 13:47
(17-09-2008 10:41)palpal link писал(а):Робу.Да никто ж не говорит, что ЛЮБАЯ виниловая система априори лучше цифровой. Говорим о хороших, неужели это нужно уточнять. Я думаю, рычанье и лязганье никому не нужно.
В Ваших тезисах одно слабое место-\"если\". \"Если\" есть душа и т.д.
Я привел примеры,где этого нет и не будет никогда.Кроме самого железа,хоть самого-самого,нужна еще голова пользователя.
Любой \"удифил\" знает,что винил зто \"ЗВУК\",\"ДУША\",\"ТАИНСТВО\" и до хрена чего.Но это \"до хрена чего \" не дается даром.Вон Спиридоныч описал свой долгий и извилистый путь...Я сам сидел на этом наркотике 20 лет,немного понимаю...Столы,тонармы,головы,провода,корректоры...А носители ?
Десятки комбинаций пока зазвучит...
Есть цифровые системы -звучат,есть виниловые-дерьмо.Ну и наоборот..
Возьмите две эталонные системы, правильно настроенные и т.п. Вы прекрасно понимаете предельный потенциал обоих, что можно и чего нельзя передать цифрой. Опять же, говорю только про классику и только про один аспект- максимально полная передача различий в интерпретациях.
По-моему, мы о разном
Re: Тонармы-какая разница? - Michel - 17-09-2008 13:55
(16-09-2008 20:31)Valery_Dnepr link писал(а):Топтать живых деффок - слушать винил.Вам бы слоганы на заборе сочинять, а не музыку слушать.
Слушать голимую цифровую музыку - топтать резиновую Зину.