+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: "Об оптимальной частоте дискретизации для аудио" Дэн Лаври (/thread-62018.html)
RE: "Об оптимальной частоте дискретизации для аудио" Дэн Лаври - Dr.Faust - 17-07-2012 13:08
(17-07-2012 12:28)rostian писал(а): Здается мне, господа, что мы здесь больше гадаем на кофейной гуще...Понимаете, всё вы правильно пишете, только для того, чтобы понять в какой стороне звук чище и глубже, не закопрессирован и в конце концов звучит ближе к реальному звуку не нужно глубоко вдаваться в подробности. Другое дело, почему так получается, что можно сделать рип с винила разрядностью 16 бит и ЧД 44,1 кГц, который будет лучше, чем CD звучать. Вот тут интересно где собака порылась. Мне больше всего кажется, что вопрос в мастеринге скорее всего, потому что материал для него (мастеринга) можно взять с самого лучшего источника (это условие можно точно соблюсти), а вот дальше - точно как вы сказали начинается гадания на кофейной гуще в плане кто, как и чем (какими инструментами) записывал сигнал на CD или другие носители. То, что звук 24/192 лучше, чем 16/44,1 (нынешний CD) для меня конкретно не вызывает сомнения. А вот насчет достаточности разрядности и ЧД для необходимого (искомого) приблизительного идеала звучания - это действительно вопрос.
Чтоб глубоко разобраться в данном вопросе (как и в любом другом сложном техническом вопросе, плюс с еще огромной субъективной составляющей) нужно не один год только этим и заниматься - изучать психоакустику, теоретические и практические наработки по ЦА и АЦ преобразованию, теорию и практику сведения мастеринга, да и просто физику и математику процессов....плюс иметь огромный практический опыт. Таких людей немного....
Я, например, стараюсь копать до какого-то предела, а когда уже начинаются "дебри", тут нужно принимать решение - "лезть или не лезть". Если залезешь, то можешь застрять на годы....
Что касается ЧД, то тут, как мне представляется, влияет множество факторов.
Нельзя безапелляционно заявить, что любая запись 24/192 будет звучать лучше чем 16/44. Тут есть зависимость от политики фирмы-производителя, звукорежиссера, аппаратуры записи и воспроизведения, личных предпочтений слушателя...и тд и тп. Короче, "дебри"
Надо подходить к вопросу практически.Лично изучить вопрос да глубины, которую позволяет время и настойчивость, установить личные предпочтения, и стремится их реализовать в меру финансовых возможностей.
Полученными знаниями можно делиться здесь.... но не надо быть "истиной в последней инстанции"....
Конкретно можно поставить вопрос, почему при издании CD звук на нём подвергнут компрессии, особенно ВЧ, притом, что можно записать звук, абсолютно избавленный от компрессии?
RE: "Об оптимальной частоте дискретизации для аудио" Дэн Лаври - Ineey - 17-07-2012 13:31
Ни один формат нельзя рассматривать в отрыве от конкретной воспроизводящей аппаратуры. Понятно, партитуры доступны, кто-нибудь музыку по нотам читает?
Есть КДП с СD способные закрыть для многих тему хиреза, если не брать такие во внимание, было время, на пионере610 для меня DVD-Audio c 24\92 лучше звучал, чем этот же материал на 16\44.1, но, 16\44.1 может быть лучше 24\92 если поменять КДП. Поэтому, вообще не понятен предмет спора.
Если оцифровка проводится один раз, это ещё "живой результат", при многократных цифровых манипуляциях и последним сведением-даунсемплингом жизнь в материале добивают, как контрольным в затылок. Восстановить потом что-то из этого, нужен крепкий КДП.
RE: "Об оптимальной частоте дискретизации для аудио" Дэн Лаври - Comandante - 17-07-2012 13:31
(17-07-2012 12:50)rostian писал(а): Кто что думает о качестве записи вот этого альбома в 16/44?А что там за вопрос?
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2948324
RE: "Об оптимальной частоте дискретизации для аудио" Дэн Лаври - Dr.Faust - 17-07-2012 13:46
(17-07-2012 13:31)Ineey писал(а): Ни один формат нельзя рассматривать в отрыве от конкретной воспроизводящей аппаратуры. Понятно, партитуры доступны, кто-нибудь музыку по нотам читает?Я просто ещё ни разу не слышал CD без компрессии. Да и спора то особого нет, есть желание выяснить истину. Но пока что вопрос открыт.
Есть КДП с СD способные закрыть для многих тему хиреза, если не брать такие во внимание, было время, на пионере610 для меня DVD-Audio c 24\92 лучше звучал, чем этот же материал на 16\44.1, но, 16\44.1 может быть лучше 24\92 если поменять КДП. Поэтому, вообще не понимаю, предмет спора.
Если оцифровка проводится один раз, это ещё "живой результат", при многократных цифровых манипуляциях и последним сведением-даунсемплингом жизнь в материале добивают, как контрольным в затылок. Восстановить потом что-то из этого, нужен крепкий КДП.
RE: "Об оптимальной частоте дискретизации для аудио" Дэн Лаври - VictorV - 17-07-2012 13:49
(17-07-2012 13:46)Dr.Faust писал(а): Я просто ещё ни разу не слышал CD без компрессии. Да и спора то особого нет, есть желание выяснить истину. Но пока что вопрос открыт.наверное не слушаете классику? там встречаются довольно таки часто.
RE: "Об оптимальной частоте дискретизации для аудио" Дэн Лаври - Comandante - 17-07-2012 13:50
(17-07-2012 13:46)Dr.Faust писал(а): Я просто ещё ни разу не слышал CD без компрессии.Может это была не компрессия?
Может специфика цифрового мастеринга 16/44,1?
Но ведь есть же образцы чудного звука в CD.
Это не вопрос, это утверждение, хоть и ИМХО, но многие согласятся с этим.
RE: "Об оптимальной частоте дискретизации для аудио" Дэн Лаври - Dr.Faust - 17-07-2012 13:52
(17-07-2012 13:49)VictorV писал(а):Да, спасибо, что меня подправили, с условием, что CD не классика, то все они с жуткой компрессией записаны. Видимо, правильно говорил OZ, что вся классика на CD, а весь рок, металл на винилах слушают или их рипах(17-07-2012 13:46)Dr.Faust писал(а): Я просто ещё ни разу не слышал CD без компрессии. Да и спора то особого нет, есть желание выяснить истину. Но пока что вопрос открыт.наверное не слушаете классику? там встречаются довольно таки часто.
(17-07-2012 13:50)smirnofb писал(а):Так вот эта специфика, как вы говорите, мне и не даёт покоя(17-07-2012 13:46)Dr.Faust писал(а): Я просто ещё ни разу не слышал CD без компрессии.Может это была не компрессия?
Может специфика цифрового мастеринга 16/44,1?
Но ведь есть же образцы чудного звука в CD.
Это не вопрос, это утверждение, хоть и ИМХО, но многие согласятся с этим.
Выходит так, что специально делают компрессию именно на рок направлениях. Вот я никак не возьму в толк себе.
RE: "Об оптимальной частоте дискретизации для аудио" Дэн Лаври - rostian - 17-07-2012 13:55
(17-07-2012 13:31)smirnofb писал(а):Мне кажется, что редкое качество записи для жанра....(17-07-2012 12:50)rostian писал(а): Кто что думает о качестве записи вот этого альбома в 16/44?А что там за вопрос?
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2948324
ДД высокий, т.е. компрессии мало
RE: "Об оптимальной частоте дискретизации для аудио" Дэн Лаври - dooom - 17-07-2012 13:56
(17-07-2012 12:28)rostian писал(а): Здается мне, господа, что мы здесь больше гадаем на кофейной гуще...Кому интересно чуть-чуть разобраться что к чему, рекомендую
Чтоб глубоко разобраться в данном вопросе (как и в любом другом сложном техническом вопросе, плюс с еще огромной субъективной составляющей) нужно не один год только этим и заниматься - изучать психоакустику, теоретические и практические наработки по ЦА и АЦ преобразованию, теорию и практику сведения мастеринга, да и просто физику и математику процессов....плюс иметь огромный практический опыт. Таких людей немного....
Я, например, стараюсь копать до какого-то предела, а когда уже начинаются "дебри", тут нужно принимать решение - "лезть или не лезть". Если залезешь, то можешь застрять на годы....
Что касается ЧД, то тут, как мне представляется, влияет множество факторов.
Нельзя безапелляционно заявить, что любая запись 24/192 будет звучать лучше чем 16/44. Тут есть зависимость от политики фирмы-производителя, звукорежиссера, аппаратуры записи и воспроизведения, личных предпочтений слушателя...и тд и тп. Короче, "дебри"
Надо подходить к вопросу практически.Лично изучить вопрос да глубины, которую позволяет время и настойчивость, установить личные предпочтения, и стремится их реализовать в меру финансовых возможностей.
Полученными знаниями можно делиться здесь
http://www.ixbt.com/dvd/sacd-dvd-a.shtml
Немного станет понятнее (особенно после изучения ссылок в тексте) почему CD немного не дотягивает, и почему высокие форматы бывают никакие.
Выше сожалели, что нет ЦАП для SAСD - есть уже.
Тот же NAD M51 Masters Series по HDMI получает DSD поток и декодирует его. Звучание мне понравилось.
RE: "Об оптимальной частоте дискретизации для аудио" Дэн Лаври - Comandante - 17-07-2012 13:56
(17-07-2012 13:55)rostian писал(а): Мне кажется, что редкое качество записи для жанра....Мне стало очень интересно, поставлю на скачивание, обсудим
ДД высокий, т.е. компрессии мало
(17-07-2012 13:52)Dr.Faust писал(а): Так вот эта специфика, как вы говорите, мне и не даёт покояТоже самое заприметил, что на роковых альбомах много грязи, клиппинга. Музыка, довольно с плотным инструманталом, да еще и вокалом, очень тяжело поддается адекватному семплированию. Может поэтому, тупо стригут ее как баранов.
RE: "Об оптимальной частоте дискретизации для аудио" Дэн Лаври - VictorV - 17-07-2012 14:05
(17-07-2012 13:52)Dr.Faust писал(а): Так вот эта специфика, как вы говорите, мне и не даёт покоятут все просто.
после появления массовой моды на ню-метал и рэп в звукорежиссуре и мастеринге пошла мода - а у кого громче будет играть? после этого эта мода перешла и на остальные направления в музыке. единственные направления, которых это мало коснулось - классика и джаз.
сделано это было для того, чтобы любой владелец дешевого китайского бумбокса (а сейчас мобилки) мог получит очень громкий звук. 99% людей оценивет качество звука по громкости - если играет громче, то значит запись лучше. причем, я неоднократно сталкивался в своей практике, что так считают и многие музыканты. а у маркетинга всегда нос по ветру - раз так считают, значить будем давить по полной...
про качество уже давно никто не думает.
вот поэтому записи, изданные на СД до начала 90-х (так называемые первопрессы), слушаются намного лучше, чем их более поздние переиздания - там компрессия минимальная, очень близкая к той, что применялась при мастеринге винила.
RE: "Об оптимальной частоте дискретизации для аудио" Дэн Лаври - Dr.Faust - 17-07-2012 14:05
dooom, очень, кстати, полезная статья, где есть обоснование почему нужно писать с частотой дискретизации выше, чем 44,1.
Значит, оптимальной частотой дискретизации всё-таки можно считать 44,1 при глубине 16 бит. Главное - мастеринг. НО! Проблемой CD является резкий спад после 20 кГц. А лучше бы плавно.
RE: "Об оптимальной частоте дискретизации для аудио" Дэн Лаври - Quasipop - 17-07-2012 14:27
Можно сколько угодно драться, доказывая что хуже и надо нам оно или нет.
Но в конечном счете, переход на хай-рез обусловлен даже не аудиофильскими амбициями (в конечном счете, если что-то из аудипродукта будет приносить прибыль - то это на 99% будет что-то вроде мр3 для масс-маркета), а ростущим быстродействием компьютеров.
В студиях на хай-рез переходят повсеместно, потому что позволяют вычислительные мощности, такие проекты звучат достовернее и живее, чем в "СД-качестве", просто "на будущее" и проч. причины. И если есть техническая возможность, то уже сейчас не редкость, что мастер-фонограммы готовятся одновременно и в хай-резе и в старорежимном "сд-оно же-мр3 качестве".
Скоро единицы потребителей обзаведутся приличными хай-рез трактами и начнется продажа тог же материала в высоком качестве. От этого мы никуда не денемся. Уже несколько лет тому было слышно, что даунсемплинг из 96 в 48 - это деградация, из 48 в 44 - деградация. Останавливаться на СД стандарте никто и не собирался, раз прогресс дает лучшее. И мой личный опыт давно на стороне хай-рез, там где речь идет о нашем любимой "теплой ленте", иными словами - для всевозможных оцифровок аналоговых записей - чем выше разрешение - тем ближе к оригиналу звучить. Лично я при 96 кгц разницы с входа ленты на нормальный пульт и выхода с винта уже не слышу. Уверяю вас, весь любимый классик рок зазвучит в хай-резе совсем по новому.
RE: "Об оптимальной частоте дискретизации для аудио" Дэн Лаври - Dr.Faust - 17-07-2012 14:34
Quasipop, да, согласен с вами в том пункте, что время не стоит на месте. Можно очень много мусолить тему насчет качественности, но в итоге, как я выше тоже говорил, всё решит рынок и маркетинг, то есть деньги. Так же как и винил, CD окажется на задворках, и только коллекции пластинок будут напоминать о былом.
RE: "Об оптимальной частоте дискретизации для аудио" Дэн Лаври - VictorV - 17-07-2012 14:39
(17-07-2012 14:05)Dr.Faust писал(а): НО! Проблемой CD является резкий спад после 20 кГц. А лучше бы плавно.а в чем смысл?
для примера:
- самый лучший звук на роке с винила я слышал с головкой, которая воспроизводила ВЧ до 15кГц. тут же сравнивали с очень дорогой аудиофильской головкой, имеющей по верху более 40кГц, и не выдержали больше минуты. при прямом сравнении это была катастрофа - абсолютно мертвое стерильное звучание.
- запишите любой СД на недорогой катушечник тик, у которого по ВЧ не больше 15кГц, и сравните потом этим же СД. думаю, что после этого СД будет слушать неинтересно.
поймите, я не против большого частотного диапазона. нет. я лишь хочу сказать, что на самом деле на кайф от прослушивания ВЧ выше 15кГц влияют крайне мало. есть в десятки раз более важные вещи, которые почему-то упускаются. приоритеты расставляются в обратном порядке. я понимаю, что это навязывается маркетингом, но всегда надо пытаться думать.
и еще - сейчас на ибее можно купить профессиональные мультибитные ЦАПы 90-х годов выпуска за смешные деньги - потому что они не поддерживают модный хай-рез.
так вот, гарантирую любому спорщику, что эти ЦАПы будут играть музыку с СД диска в разы интереснее, чем ваши компьютерные карты тот же материал в хай-резе. после них вы не захотите больше слушать плоский, пустой, вялый и скучный звук аудио карт.
(17-07-2012 14:27)Quasipop писал(а): В студиях на хай-рез переходят повсеместно, потому что позволяют вычислительные мощности, такие проекты звучат достовернее и живее, чем в "СД-качестве"ну да, я очень хорошо помню, как матерились звукорежиссеры во всем мире, сравнивая родные конверторы новенького протулза ХД против старых. это сейчас уже все забылось и привыклось. единственное с чем согласен - мощные процессоры, позволяющие вести редактирование и микширование в хай-резе. это действительно плюс...
RE: "Об оптимальной частоте дискретизации для аудио" Дэн Лаври - dooom - 17-07-2012 14:57
(17-07-2012 14:39)VictorV писал(а):Кому лень читать статью полностью с вложениями:(17-07-2012 14:05)Dr.Faust писал(а): НО! Проблемой CD является резкий спад после 20 кГц. А лучше бы плавно.а в чем смысл?
для примера:
- самый лучший звук на роке с винила я слышал с головкой, которая воспроизводила ВЧ до 15кГц. тут же сравнивали с очень дорогой аудиофильской головкой, имеющей по верху более 40кГц, и не выдержали больше минуты. при прямом сравнении это была катастрофа - абсолютно мертвое стерильное звучание.
«Хотя возможности человеческого слуха крайне низки на частотах выше 20 килогерц, спад ультразвукового спектра создает фазовые и амплитудные эффекты в слышимом диапазоне, например, простой спад (6 децибел на октаву) на частоте 30 килогерц дает фазовый лаг порядка 9% и спад амплитуды сигнала на 0.5 дБ на частоте 10 кГц. Эффекты могут быть не такими значительными, но их заметность на слух нежелательна в оборудовании, качество работы которого оценивается по нейтральности звучания». Таким образом, зная о чувствительности нашего уха к фазовым искажениям, можно предположить значительное снижение уровня таких искажений в системах с более широким спектром воспроизводимого сигнала (в том числе и при качественном воспроизведении LP).
Второй момент — если, пытаясь записать спектр таких инструментов как труба (trumpet), в оригинальном сигнале ограничить анти-алиазинг фильтром для спектра CD сигнала в сравнении с таким же фильтром для DVD-A 24 бит 96 кГц сигнала, то разница в фазовых искажениях оригинала по сравнению с записью будет существенной еще до подачи его на колонки.
Всё это ставит под сомнение обоснованность выбора частоты дискретизации 44.1 кГц для точной передачи сигнала в полосе 20 кГц. В то же время повышение частоты дискретизации до 96 или 192 кГц и сохранение бОльшей полосы спектра для последующей плавной аналоговой фильтрации является примером хорошего инженерного решения
RE: "Об оптимальной частоте дискретизации для аудио" Дэн Лаври - OZ - 17-07-2012 15:02
Цитата:в оборудовании, качество работы которого оценивается по нейтральности звучанияНу да, для сонаров/эхолотов и управления двигателями это важно.
Цитата:является примером хорошего инженерного решенияИнженерного - бесспорно.
RE: "Об оптимальной частоте дискретизации для аудио" Дэн Лаври - VictorV - 17-07-2012 15:07
(17-07-2012 14:57)dooom писал(а): Кому лень читать статью полностью с вложениями:маркетологи за последние 15 лет столько написали в пользу хай-реза, что эта статья - маленькая капля в океане.
я Вам говорю о том, что слушаю/слышал/сравнивал сам лично. а Вы меня статейками. тем более с хобота, который от звука так же далек, как мы от альфы центавра...
RE: "Об оптимальной частоте дискретизации для аудио" Дэн Лаври - OZ - 17-07-2012 15:08
Ой, не скажи, я с Альфой Центавра поддерживаю ровные, товарищеские отношения.
RE: "Об оптимальной частоте дискретизации для аудио" Дэн Лаври - Dr.Faust - 17-07-2012 15:08
VictorV, я не то, чтобы отвергаю CD, я слушаю его тоже, но не все музыкальные направления можно слушать на нём в силу особого мастеринга. Я с вами согласен в остальном полностью.