+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Хвастаюсь германиевым усилком. (/thread-81125.html)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - Svjatoslav - 07-10-2013 10:57
(05-10-2013 08:32)AVM писал(а):Решён, и проверен длительной эксплуатацией. Диод, обозначенный на схеме красным, не допускает перерегулирования тока покоя на мощностях выше средней (см. схему).Цитата:Выход есть - это класс "АВ" со значительным током покоя и нелинейной следящей системой удержания тока покоя, работающей по постоянному току.Покажите вариант реализации, похоже этот вопрос у Вас однозначно решен.
Одного отслеживающего транзистора системы термостабилизации мало, двух достаточно. При желании их можно заменить одним операционником. Тогда схема уменьшится в размерах и может быть встроена в корпус древнего германиевого усилителя вместо заводской системы, работающей от термодатчика.
Но решать вопрос, получится её встроить, или не получится, надо исходя из конкретной схемы.
БОльшая стабильность тока покоя продлит срок службы раритетных импортных германиевых транзисторов, которых совсем уже мало. Даже при большем токе покоя, чем тот, что был изначально в схеме.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - AVM - 07-10-2013 20:28
Цитата:Решён, и проверен длительной эксплуатацией. Диод, обозначенный на схеме красным, не допускает перерегулирования тока покоя на мощностях выше средней (см. схему).Да ничего там не "решен". Все та же тепловая ОС.
"Ток покоя" в данной схемотехнике, задается током входного диффкаскада.
Вы в стабилизатор тока покоя, зацепили еще Ос по постоянке, снимаемую с резистора R27. Это не правильно. Во первых ток диффкаскада и и каскОда сверху - нужно задавать очень тщательно - это сердце усилителя(согласно оптимальному режиму по ВАХ для примененных приборов).
У вас ток диффкаскада
завязан с током выходного каскада... зачем? Ток входного каскада ни как не коррелирует с током выходного каскада и очень поэтому его питают от собственного источника тока! Если входному каскаду "навесить" еще и функции стабилизатора тока покоя - то он не оптимально будет выполнять свою основную задачу - сравнения и выделения сигнала ошибки поступающей по ОООС. Далее, при усилении тока положительной полуволны, падение напряжения на R 27 будет приводить к уменьшению тока диффкаскада, а отрицательной нет. Какую это мы там будем гармонику усиливать? С перепугу поставлены С6 С7, понятно - чтоб отсечь переменку от влияния на диффкаскад, но какова частота среза? Как это влияет на внутреннее ИТ? (плохо:work2
Ну и в довершение поставлен "диод выделенный красным" - просто схема не работает как нужно.
Подобную схему я собирал по мотивам ж.Радио, в девяностых, только там она была на кремнии, и ток диффкаскада (ток покоя всего усилителя) задавался термодатчиком установленным в ИТ. Схема работала, но ток гулял как хотел...
Теперь по остальной схеме, смотрим положительное плече: Т15Т17 включены в ОЭ - усиливают и ток и напряжение, перед ними стоит Т12 сдвиг уровня по схеме с ОБ ( усиливает напряжение) - все три каскада усиливают напряжение и ток. Теперь смотрим отрицательное плече: просто составной эмиттерный повторитель на Т14Т15 - только усиление тока... Оба плеча получают раскачку от второго дифкаскада, да еще и с каскодами в коллекторах, но симметрии на выходе нет и не будет - разные нагрузки для плеч диффкаскада, разные коэффициенты передачи плеч, разные емкости и скоростные характеристики плеч... Смотрите: Т7Т8 работают на дарлингтон Т14Т15, а Т10Т11 тупо в переход Т12.
Сам диффкаскад (второй): питание Т7Т10 равно аж напряжению падения на Д2Д3 и переходах Т8Т11, хороший режим, нечего сказать.
Проблем в схеме хоть отбавляй, зачем ему быть еще и германиевым
Германиевый усилитель хорошо звучит/при гораздо более простых схемах/без рекордных токов покоя/без запредельных показателей петлевого усиления в ОС - вот суть германия!
Цитата:БОльшая стабильность тока покоя продлит срок службы раритетных импортных германиевых транзисторов, которых совсем уже мало. Даже при большем токе покоя, чем тот, что был изначально в схеме.? Этож не батарейки и не лампы, странный вывод.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - синоптик - 07-10-2013 20:44
НИЧЕГО НЕТСТРАННОГО....Просто не сгорят и все тут ...ибо потом где искать то..
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - AVM - 07-10-2013 21:06
(07-10-2013 20:44)синоптик писал(а): НИЧЕГО НЕТСТРАННОГО....Просто не сгорят и все тут ...ибо потом где искать то..А с чего бы это им сгорать вообще в исправном усилителе? От тока покоя
Если нет реально работающей Протекшен - сгорят от КЗ выхода например, причем здесь стабилизация тока покоя?
Или вы имеете ввиду схему ограничения тока в предложенной схеме Svjatoslav-а? На транзисторах Т9 Т13? Не хотел и про это, но.. как хотите. Смотрим: при определенном токе нагрузки начнут срабатывать Т9 или Т13, частично приоткрываться - шунтируя переходы предвыходных.
Это приводит к ограничению амплитуды на выходе.
ОООС это тут же "видит" и начинает
корректировать - еще более "наяривает" сигнал раскачки, транзисторы снова ограничивают амплитуду, и т.д. в результате компрессия сигнала на выходе и резкий рост гармоник
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - Svjatoslav - 08-10-2013 18:18
(07-10-2013 20:28)AVM писал(а): Да ничего там не "решен". Все та же тепловая ОС.Где вы увидели датчик по теплу в этой схеме?
(07-10-2013 20:28)AVM писал(а): "Ток покоя" в данной схемотехнике, задается током входного диффкаскада.Это стандартное решение, которое применяют для стабилизации тока покоя - охват всей схемы ОС по постоянному току. Ничем не примечательное решение. Но именно оно позволяет чётко стабилизировать любой ток покоя германиевой схемы.
Вы в стабилизатор тока покоя, зацепили еще Ос по постоянке, снимаемую с резистора R27. Это не правильно. Во первых ток диффкаскада и и каскОда сверху - нужно задавать очень тщательно - это сердце усилителя(согласно оптимальному режиму по ВАХ для примененных приборов).
У вас ток диффкаскада
завязан с током выходного каскада... зачем? Ток входного каскада ни как не коррелирует с током выходного каскада и очень поэтому его питают от собственного источника тока! Если входному каскаду "навесить" еще и функции стабилизатора тока покоя - то он не оптимально будет выполнять свою основную задачу - сравнения и выделения сигнала ошибки поступающей по ОООС.
Следует также обратить внимание на первый каскад, который каскодный, работает с многократным запасом по режимам, кроме того, высоколинейный.
(07-10-2013 20:28)AVM писал(а): Далее, при усилении тока положительной полуволны, падение напряжения на R 27 будет приводить к уменьшению тока диффкаскада, а отрицательной нет. Какую это мы там будем гармонику усиливать? С перепугу поставлены С6 С7, понятно - чтоб отсечь переменку от влияния на диффкаскад, но какова частота среза? Как это влияет на внутреннее ИТ? (плохо:work2С6С7 не "с перепугу", а потому, что схема стабилизации работает по постоянному току. Знаете, есть такая вещь как RC фильтр. Он как бы из звуковой "переменки" делает почти "постоянку". Зачем там диод? Отсекает вершины импульсов большой амплитуды, не пуская их в систему термостабилизации для обработки и суммирования с постоянным уровнем напряжения от датчика тока покоя - R27. Что предотвращает уменьшение тока покоя схемы. Простое и очень эффективное решение, предотвращающее компрессию.
Ну и в довершение поставлен "диод выделенный красным" - просто схема не работает как нужно.
(07-10-2013 20:28)AVM писал(а): Подобную схему я собирал по мотивам ж.Радио, в девяностых, только там она была на кремнии, и ток диффкаскада (ток покоя всего усилителя) задавался термодатчиком установленным в ИТ. Схема работала, но ток гулял как хотел...Вот потому здесь и не используется датчик тока покоя по теплу.
Были и тогда схемы с охватом схемы ОС по постоянке. Были и схемы со связкой германия и кремния в выходном каскаде.
(07-10-2013 20:28)AVM писал(а): Теперь по остальной схеме, смотрим положительное плече: Т15Т17 включены в ОЭ - усиливают и ток и напряжение, перед ними стоит Т12 сдвиг уровня по схеме с ОБ ( усиливает напряжение) - все три каскада усиливают напряжение и ток. Теперь смотрим отрицательное плече: просто составной эмиттерный повторитель на Т14Т15 - только усиление тока... Оба плеча получают раскачку от второго дифкаскада, да еще и с каскодами в коллекторах, но симметрии на выходе нет и не будет - разные нагрузки для плеч диффкаскада, разные коэффициенты передачи плеч, разные емкости и скоростные характеристики плеч... Смотрите: Т7Т8 работают на дарлингтон Т14Т15, а Т10Т11 тупо в переход Т12.Вы критикуете классическую схемотехнику быстродействующих операционных усилителей?
Сам диффкаскад (второй): питание Т7Т10 равно аж напряжению падения на Д2Д3 и переходах Т8Т11, хороший режим, нечего сказать.
Проблем в схеме хоть отбавляй, зачем ему быть еще и германиевым
Германиевый усилитель хорошо звучит/при гораздо более простых схемах/без рекордных токов покоя/без запредельных показателей петлевого усиления в ОС - вот суть германия!
Так она во всех учебниках. Кстати, петлевое усиление здесь небольшое. Глубина общей ООС около 20-24 дБ. При полосе мощности до 500-630 кГц.
Забавно получать "разгромную" критику схемы, которая давно и успешно пошла в народ.
Повторяемость схемы 100%.
(07-10-2013 20:28)AVM писал(а):Ток схемы не плавает на порядок-два, как у той, с термодатчиком, что вы привели. Стартовый 50 мА, после прогрева 30, во время длительной работы гуляет до сотен мА, и вполне возможно до нескольких ампер? Вот эти вольные "гуляния" класических схем и сокращают срок службы германия.Цитата:БОльшая стабильность тока покоя продлит срок службы раритетных импортных германиевых транзисторов, которых совсем уже мало. Даже при большем токе покоя, чем тот, что был изначально в схеме.? Этож не батарейки и не лампы, странный вывод.
Какой из перечисленных значений ток рабочий? Сколько времени выводить такую схему с термодатчиком на режим?
Схема поддержания тока покоя от датчика тока даёт ответы на эти вопросы.
А троллинг заостряет интерес, способствуя продвижению темы германия. За что большое мерси.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - ig67 - 08-10-2013 21:19
(05-10-2013 20:51)teluha писал(а):Сделан он в Германии, а германия там нет и не было, сплошной "силициум"(05-10-2013 20:00)синоптик писал(а): покупайте и слушайте пока железо горячё ...а там смотришь если не понравится то под такую суперрекламу и продашь! Вон Династию продают в теме усилы ....гармоний каэцца...и видон отпад!А заявленная мощность в этой Династии-80 Вт на канал...это действительно германий? ..вроде как они маломощные....
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - AVM - 08-10-2013 22:56
Цитата:А троллинг заостряет интереПоосторожнее с выражениями милейший.
Цитата:Вы критикуете классическую схемотехнику быстродействующих операционных усилителей?С чего Вы взяли что именно она правильная для усилителей ЗЧ?
Да, во времена отсутствия комплементарных выходных пар она была актуальна -
иначе никак, но те времена прошли.
Есть масса схем поинтереснее.
Цитата:Забавно получать "разгромную" критику схемы, которая давно и успешно пошла в народ.Покажите хоть одного кто это повторил? Или схему своего макета? Фото в любом виде? Ответы типа "я делал, все шиколад" НЕ принимаются.
Повторяемость схемы 100%.
Цитата:С6С7 не "с перепугу", а потому, что схема стабилизации работает по постоянному току. Знаете, есть такая вещь как RC фильтр. Он как бы из звуковой "переменки" делает почти "постоянку"Интегрирующая цепочка, о чем и говорю: "отсекает переменку", но вот в том то и дело что "почти", а почему емкость 470мкФ, а не 4700 или 47?
Причем эта емкость С6 стоит где?- в базе Т3, а падение с датчика тока преспокойно поступает в эмиттер Т3 без осечки переменки - все что есть.
Цитата:Зачем там диод? Отсекает вершины импульсов большой амплитуды, не пуская их в систему термостабилизации для обработки и суммирования с постоянным уровнем напряжения от датчика тока покоя - R27. Что предотвращает уменьшение тока покоя схемы. Простое и очень эффективное решение, предотвращающее компрессию.Причем здесь компрессия?
Что Вы понимаете под этим термином?
Диод откроется только при токе 0.7А, до этого схема будет ограничивать ток,
и вообще дойдет ли он до 0.7А - схема видит и постоянку и переменку поступающую с токового датчика R27.
Еще раз: указанный ток покоя создает падение на R27 0.22В, диод начинает работать с тока 0.7А(на диоде указано 0.3-4В) - в этом промежутке (0.22-0.4) схема ограничивает положительную полуволну сигнала вместе с током покоя.
На нагрузке 8Ом это составит диапазон токов соответствующих 1.7вольта, при указанном выходном напряжении уже можно прикидочно оценить КНИ усилителя
. Т.е. боролись с "детской" ступенькой в аВ, а получили недетскую и еще и несимметричную. Ну а потом все это "рихтуется" с помощью ОООС, красивых диффкаскадов и каскодов и т.п.
Вопросы есть?
Другое дело ели бы на входе был параллельный второй диффкаскад и снимал токовые данные с верхнего плеча (по аналогии с нижним) - тогда да, схема бы работала, и отсечь переменку не составляет труда. Такие схемы существуют,
Но только требуют хорошо подобранных комплементаров во всех каскадах.
2-
И что значит "большой амплитуды" ? Т.е. если по какой то причине ток покоя станет равным току "пиков большой амплитуды" то схема стабилизации работать не будет и ток через ВК установиться максимально возможным?
Т.е. некоторый ток сигнала + ток покоя и все стабилизации тока нет
"Система термостабилизации", гм...
Если это система САР то что (где) есть опорное напряжение, ток, образцовая величина для сравнения?
Цитата:Вот эти вольные "гуляния" класических схем и сокращают срок службы германия.Опять двадцать пять.... да что он там этот германий испаряется что ли?
Понимаю, "гульнуло" - транзистор вышел за ОБР и сгорел - ну так это косячная схема или аварийная ситуация. В других ситуациях, не аварийных и до ОБР - ничего с ним не будет, ни с германием ни с кремнием
Что за мифы?
Цитата:Какой из перечисленных значений ток рабочий?Подождите, что за вопрос - Вы выложили якобы рабочую и рассчитанную Вами схему, так вот и скажите на основании чего в схеме указан ток 400-500мА.
Цитата:Сколько времени выводить такую схему с термодатчиком на режим?Минут 10-15, а Вы что только проснулись? В почти любом усилке так - теплоотвод стал теплым - и звук нормальный пошел, только многие это не замечают... (для случая простой схемотехники).
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - Svjatoslav - 16-10-2013 19:26
(08-10-2013 22:56)AVM писал(а): Покажите хоть одного кто это повторил? Или схему своего макета? Фото в любом виде? Ответы типа "я делал, все шиколад" НЕ принимаются.
Не вопрос, если читать не разучились:_http://www.diyaudio.com/forums/solid-state/96192-post-your-solid-state-pics-here-304.html
_http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=782.540
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - AVM - 17-10-2013 07:25
(16-10-2013 19:26)Svjatoslav писал(а):Вторая ссылка не работает.(08-10-2013 22:56)AVM писал(а): Покажите хоть одного кто это повторил? Или схему своего макета? Фото в любом виде? Ответы типа "я делал, все шиколад" НЕ принимаются.
_http://www.diyaudio.com/forums/solid-state/96192-post-your-solid-state-pics-here-304.html
_http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=782.540
По первой:
Цитата:Доброго времени всем покорителям германия. Наконец то и я "доваял" всё в кучу. Выложу на все общее обозрение, то что вышло. Сильно гнилыми помидорами просьба не кидать, только спелыми. сваял две самопальные колоночки для пробы на основе 5ГДШузел питания от старого принтера и выпрямитель из Д305Сильный отзыв, проффесиональный
Всё это безобразие в корпусе от древнего десктопа. Использую на работе вместо компьтерных бубнелок.
Звук мне нравится. Даже на такой, с натяжкой аккустике, слышен весьма детализированый вокал. Колонки без фазоинвертора, но не закрытые (сзади коробки открыты).
з.ы. теперь и на работе музыку слушаю. Разумеется в перерыв и не в ущерб производству.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - Svjatoslav - 20-10-2013 10:34
Чтобы не дублировать сообщения, открыл тему по быстродействующему германиевому 25Вт в авторских работах:
http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-101235.html
Фото, измерения, вопросы - всё там.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - serg0603 - 03-02-2014 12:03
С вашего разрешения похвастаюсь своим приобретением - Telefunken Concertino 101 , в выходном каскаде по паре германиевых транзисторов RCA2N2148
[attachment=507659]
К нему подключил винтажные Isopon B50/4 , НЧ-тканевый подвес/бумага, СЧ Эллипс бумага...
Ну что сказать, после двухнедельного прогона/прогрева, обескуражен умением столь древней техники играть музыку, а не издавать расчлененные звуки . А сколько новых оттенков и красок в звучании знакомых инструментов, человечность/душевность в вокале это нечто. Скажу Вам это мощное оружие против борьбы с аудиофилией , просто включил и вовлекатор с первых минут. Анализировать звук нет никакого желания. Однозначно советую попробовать германиевый вариант в качестве второй системы. Тем более по сегодняшним меркам , если поискать, можно взять подобные вещи за совсем недорого.
Р.S/ Отдельное спасибо Евгению(Евген Игорев) за проверку параметров и технического состояния ресивера. Жека респект!!!
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - виртуоз - 03-02-2014 12:55
Отличное приобретение
Радует что люди все таки возвращаются к истокам по истине музыкальных аппаратов, которые передают саму суть музыки. Дыхание той атмосферы 60х, и способность передать игру великих музыкантов той эпохи.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - tutunnik - 03-02-2014 14:12
Цитата:К нему подключил винтажные Isopon B50/4 , НЧ-тканевый подвес/бумага, СЧ Эллипс бумага...Изофоны мои любимые динамики, германий мой любимый полупроводник, Рад за Вас и за то что Вы в теме благодаря Вашему любопытству, и природному дару слышать главное - МУЗЫКУ!!!
Ну что сказать, после двухнедельного прогона/прогрева, обескуражен умением столь древней техники играть музыку, а не издавать расчлененные звуки .
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - serg0603 - 05-02-2014 08:19
Спасибо. Единственное неудобство моего экземпляра это один линейный вход, при необходимости подключения нескольких источников приходится пользоваться коммутацией и тумблерами винтажного ресивера. Но оно того стоит.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - PAlex - 05-02-2014 09:22
Серёж, а забабахать ему неспешную и очень акуратную профилактику, сугубо почистить кнопки и преключатели. Проверено , что этот регламент очень положительно сказывается на звучании!
Серёж, а забабахать ему неспешную и очень акуратную профилактику, сугубо почистить кнопки и преключатели. Проверено , что этот регламент очень положительно сказывается на звучании!
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - serg0603 - 05-02-2014 19:45
(05-02-2014 09:22)PAlex писал(а): Серёж, а забабахать ему неспешную и очень акуратную профилактикуПрофелактика уже сделана, все аккуратно проверено , почищено
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - DGE251057 - 05-02-2014 19:46
Серега! Тоже рад ,что у тебя *открытие*.Я древних немцев слушаю уже не первый год.,Скажу только одно-ты на правильном пути!Должен отметить,что *немец* плохой техники не делал,отсюда и *открытия*!Эта техника играет музыку,а не издает звуки для последующего *анализа*
Короче ,мои поздравления!!!
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - ШЕРЕХ - 05-02-2014 19:50
(05-02-2014 19:46)DGE251057 писал(а): Эта техника играет музыку,а не издает звуки для последующего *анализа*и что тоже весьма существенно - не требует проводов за 1,5 куе для того, чтобы доставлять наслаждение от музыки
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - serg0603 - 05-02-2014 22:13
Это меня тоже удивило, дешевый совковый межблок с DIN штекерами , простенький переходник DIN/RCA этот ресивер никак не смущают.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - ШЕРЕХ - 05-02-2014 22:58
(05-02-2014 22:13)serg0603 писал(а): Это меня тоже удивило, дешевый совковый межблок с DIN штекерами , простенький переходник DIN/RCA этот ресивер никак не смущают.вот и я долго удивлялся, а потом подумал себе так : если поколение инженеров от аудио 60-х - 70-х достигло совершенства в звуке, то чем должны были заняться грядущие поколения этих самых инженеров, чтобы не остаться без куска хлеба и не обанкротить могущественные корпорации, на которые они работали ?
Правильно
- сделать так, чтобы недорогая техника воспроизводила, но не играла, а в свои весьма недешёвые но более-менее играющие аппараты заложить жёсткую зависимость от наличия-отсутствия каких-то весьма дорогостоящих дополнений, ибо без них оно вроде играет, но явно не так как надо. Бизнес - штука таки жестокая и беспощадная.Да и такой его инструмент, как корпоративный сговор, никто пока не отменял. Почему и оказывается зачастую, что изделия наших самодельщиков сами по себе способны играть намного музыкальней, чем весьма недешёвые аппараты престижных вроде-бы брендов.Впрочем это лишь моё философское ИМХО, которое, впрочем, могу подкрепить некоторыми занятными примерами из личной практики прослушек и сравнений, но это будет уже оффтоп.
