+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Трехмерность. У кого получилось? (/thread-84130.html)
RE: Трехмерность. У кого получилось? - roziskulov - 04-04-2013 11:28
(04-04-2013 11:01)audin1970 писал(а): из-за разной скорости распространения звуков в зависимости от частоты-разные поканальные ачх и фчх.От частоты скорость распространения звуковых волн в воздухе не зависит.
[attachment=352658]
От частоты может завесить поглощение (преобразование в тепло) звуковых волн воздухом, но на таком расстоянии про это явление можно забыть. Про АЧХ еще как-то можно согласится, но вот с ФЧХ 
RE: Трехмерность. У кого получилось? - audin1970 - 04-04-2013 11:29
(04-04-2013 08:36)muztankДа, извиняюсь за отступление.
Может к [b' писал(а): трехмерности дома[/b] вернемся?
По усилительному звену кто-нибудь поделится наработками?
Что на что заменил и случилось ....непредвиденное?
Может назовём конкретные промышленные ас с претензией на трёхмерность?
Мне,например, из тех что слушал, такими показались Thiel cs1.6, Dynaudio contour 1.1, 1.4, focus 110...
(04-04-2013 11:28)roziskulov писал(а):Да,опечатался.Конечно, разный уровень поглощения на разных частотах в зависимости от расстояния.Исправил.(04-04-2013 11:01)audin1970 писал(а): из-за разной скорости распространения звуков в зависимости от частоты-разные поканальные ачх и фчх.От частоты скорость распространения звуковых волн в воздухе не зависит.
От частоты может завесить поглощение (преобразование в тепло) звуковых волн воздухом, но на таком расстоянии про это явление можно забыть. Про АЧХ еще как-то можно согласится, но вот с ФЧХ
Благодарю за поправку!
RE: Трехмерность. У кого получилось? - Cap Morgan - 06-04-2013 16:51
(04-04-2013 08:36)muztank писал(а): По усилительному звену кто-нибудь поделится наработками?Вы имеете ввиду собственные? Я пас.
Что на что заменил и случилось ....непредвиденное?
Заменил лампу на камень... и случилось ....непредвиденное!
Во как!!!
RE: Трехмерность. У кого получилось? - Вадимыч - 06-04-2013 20:18
(04-04-2013 11:28)roziskulov писал(а):Скорость распространения звука зависит от температуры и влажности!(04-04-2013 11:01)audin1970 писал(а): из-за разной скорости распространения звуков в зависимости от частоты-разные поканальные ачх и фчх.От частоты скорость распространения звуковых волн в воздухе не зависит.
От частоты может завесить поглощение (преобразование в тепло) звуковых волн воздухом, но на таком расстоянии про это явление можно забыть. Про АЧХ еще как-то можно согласится, но вот с ФЧХ
RE: Трехмерность. У кого получилось? - roziskulov - 06-04-2013 20:31
(06-04-2013 20:18)Вадимыч писал(а): Скорость распространения звука зависит от температуры и влажности!И от высоты над уровнем моря и от этажа на котором расположенна АС и еще Бог знает от чего.
А в целом и общем, скорость распространения звука в воздухе зависит от трех величин: атмосферного давления, его плотности и показателя адиабаты. А вот как эти параметры зависят от всех остальных это уже вопрос пятнадцатый. Так можно и к фазе луны привязаться
.С уважением
RE: Трехмерность. У кого получилось? - audin1970 - 06-04-2013 23:18
[quote='muztank' pid='1628295' dateline='1365053437']
Кстати пример крайне простой:при сведении твиттеров левого и правого,левый ближе к слушателю аж... на 50-70 см...Знаете какое подавление его,относительно звучания правого приходится выставлять? 3-5 дб! Ничего себе,правда?Это если на таком расстоянии так по уровню отличаются уровни ВЧ,то как дома на расстоянии от АС в 2-3 метра дела обстоят?
[/quoteП
Не всё так просто,как кажется на первый взгляд.
Вы в данном случае сравниваете совершенно разные вещи.
С одной стороны,разница-50см,а с другой,-в 1,5 раза (в автомобиле примерно-100см и 150см).А это две большие разницы.
Побробуйте послушать и измерить ачх,фчх и давление создаваемое акустической системой с типовым расположением ВЧ и СЧ излучателей на расстоянии,допустим, 10см и 60 см, и 3м и 3,5м. Разница,одна-50см.
В первом случае,разница в звучании и характеристиках будет колосальная, а во втором,едва заметная.
Второй негативный момент.Представьте углол между акустическими центрами СЧ и ВЧ излучателей в точке прослушивания. Не правда ли,имеет весьма разную величину при расстояниях 100см и 150см.
А при 3м и 3,5м-разница существенно меньше.
Кто экспериментировал со взаимным расположением ВЧ и СЧ излучателей,наверняка замечал огромную разницу в звучании при наклоне ВЧ излучателя буквально на несколько градусов.
Казалось бы, совсем чуть-чуть изменились характеристики, а ухи замечают эти мизерные изменения.
Поэтому,наверное, в тяжёлых акустических автомобильных условиях, при возможности размещения, предпочтительней применять коаксиальные конструкции.
А в комнате при типовом расположении акустических систем и слушателя спад звукового давления на ВЧ может достигать 3-6Дб в зависимости от поглощения.Важно,что этот спад ОДИНАКОВ для обоих каналов. Но во многих случаях от этого только польза,если учитывать влияние на итоговую ачх отражающих свойств поверхностей. Тем более многие АС имеют подъём на высоких частотах.
Я понимаю,что с нерешённым квартирным вопросом не до трёхмерности.Наверное,поэтому так мало конкретных примеров реализации.
Добавлю несколько моделей акустических систем,на мой взгляд,умеющих создавать трёхмерный образ:
KEF RDM-2, CELECTION A-2, PRO AC STUDIO 100, WANDERSTEEN 2CE...
Успехов в познаниях!
RE: Трехмерность. У кого получилось? - muztank - 07-04-2013 13:08
(04-04-2013 11:01)audin1970 писал(а): Вы слышите то,что хотите услышать.Впрочем,как и я, и все человеки.Наверное вы не совсем поняли о чем я пытался сказать.
АС в студиях устанавливают по-разному, а,главное,акустические условия,да и сами акустические системы, совершенно не такие,как в автомобиле.
Описанная Вами обработка сигнала для коррекции особенностей расположения динамиков и слушателя в автомобиле даёт мне основание считать адекватность возможных выводов о сведении студийной записи абсурдными.
Характер влияния выравнивания разного уровня звукового давления, возникающего из-за несимметричного положения слушателя в автомобиле,пусть даже подавлением 3-5 Дб, в одном канале и естесственного спада уровня ВЧ ОДИНАКОВого для обоих каналов при увеличении расстоянния от слушателя до ас в домашних условиях на эффект трёхмерности, совершенно различный.
Тем более,уверенны ли Вы,что ачх Ваших ас линейна в области ВЧ?
Плюс влияние на суммарную ачх в точке прослушивания комнаты и ещё много чего.
Но в отличии от автомобиля,в комнате симметричным позиционированием акустических систем и слушателя относительно поверхностей можно добиться почти одинаковых ачх и фчх двух каналов в точке прослушивания,что,на мой взгляд является необходимым условием для получения однородного и цельного пространственного образа,не прибегая ни к каким дополнительным искусственным обработкам процессорами,да ещё и с разными поканальными алгоритмами.
Хотя,если прослушивать на заднем сиденье автомобиля сидя посередине (или в грузовике),однородность поля существенно повышается и уменьшается негативное влияние процессора.
Не имею опыта инсталляции акустики в автомобиль,но при установке в свой,пришёл к выводу,что с негативным влиянием разного расстояния до излучателей левого и правого каналов мне не совладать.Разное расстояние - разная мощность,подводимая к динамикам.Разная мощность-разная поканальная ачх.
Разное расстояние-,из-за разной степени поглощения звуков в зависимости от частоты-разные поканальные ачх и фчх.Плюс немного разное поканальное поведение усилителя,а при максимальной мощности может и "много разное".И совершенно разное расстояние до поверхностей салона.И т.д и т.п. В общем, для меня,-дикий ужас.
Убеждён в том, что никакой процессор не сможет компенсировать эти глобальные недостатки ниже порога заметности,а уж про правильное построение сцены и тембральный баланс в автомобиле я лучше промолчу...
Хотя ухи у всех разные.Даже порой левое и правое сильно отличаются.
В таких случаях не до симметрии.
С уважением,познающий!
Если на твиттера в авто подается один и тот же сигнал,то левый твиттер ,понятное дело-ощущается гораздо громче.Чтобы выровнять перекос,приходится его подавлять на 3-5 дб.Отсюда выходит,что затухание правого твиттера на расстоянии 50-70 см составило 3-5 дб...Правильно?
А если так,то каково затухание от твиттеров в домашке на расстоянии 2-3м? И как это компенсируется ?
Есть конечно иногда разница в твиттерах,применяемых в авто и дома...Т.ек некоторые производители видимо специально учитывая такое затухание и,играются с коррекцией области ВЧ самого твиттера.Так например домашние Скан Спики 6600,в авто можно слушать лишь если левый1 твиттер позволено удалить ит уха слушателя аж на 70 см как минимум,иначе звук крайне раздражающе резкий.
Что касаемо процессоров...
Начнем с того,что моя концепция в автомобиле предполагает только:
-использование трехкомпонентных систем
-использование только диффузорных СЧ,начинающих играть от 200-250 гц
-максимально близкое расположение СЧ и ВЧ звена,причем лишь в зоне "прямой видимости" с учетом возможной мкксимальной удаленности от слушателя
-направленность СЧ ВЧ звена близко к направлению на ухо слушателя.
Таким образом имеем близкий аналог мониторного звучания в ближнем поле с компенсацией разноудаленности излучателей временными задержками.
Принцип временной задержки:цифровой сигнал одного из каналов просто задерживается на определенное время,определяющееся расстоянием компенсации удаления излучателя на основе скорости звука.Все предельно просто.
А теперь сюда еще приплюсуйте такую же временную коррекцию сшивки СЧ и НЧ звеньев! Приплюсуйте поканальное усиление,где каждый из излучателей имеет отдельную регулировку уровня и частоты порезки и... получаем мечту домашнего колонкостроителя...который долбается с фазовым сведением излучателей/кроссовера то фазу крутят будь здоров/,амплитудным сведением излучателей разной чувствительности/прибил чувствительность сопротивлением-угробил информативность.
Ну...и... где больше вариантов правильного построения?Все лишь в опыте сведения и настройки.
Записи,как оказывается сейчас пишут с "ниже 200гц-моно",потому с излучателями 200Гц и выше-в лицо... какие проблемы с подачей?
Но от темы трехмерности опять уходим или сразу пообсуждаем проблемы АС и их влияния на трехмерность?
Да пожайлуста:
-применение пассивных фильтров,которые крутят фазу между излучателями и как следствие-мутность на частотах сшивки
-использование катушек индуктивности,которые включенные последовательно с излучателем просто изрядно гробят его информативность.Включенные параллельно,впрочем,тоже гробят...
-сведение излучателей по уровню отдачи при существенном различии в чувствительности... Либо перекошеный тональный баланс,либо введение гасящих елементов.которые не самым лучшим образом скажутся на конечной информативности...
Итого:проблемы многополосных АС крайне негативно сказываются на общей информативности АС,а соответственно создаваемой итоговой трехмерности...
Опровергайте...
Динаудио...
Контуры в заводском исполнении и эти же динамики в оформлении "обратный рупор/бэкхорн просто порвут любого Динаудиовода
В максимально прямом оформлении+повышенное КПД сразу дает гораздо лучшие пространственно акустические характеристики прорисованых образов...
Т.е. глубина и ширина сцены вырастает минимум вдвое
Подача становится намного яснее и реалистичнее...
Недостатки:нет ощущения пространств персонально вокруг каждого из инструментов,потому образ "реально живым" назвать сложно,особенно когда в сравнении ставишь что то альтернативное с винтажным мидбасом...
Это то что сравнивал...
(06-04-2013 16:51)Cap Morgan писал(а): Заменил лампу на камень... и случилось ....непредвиденное!Виталий!А какую "лампу" и на "какой" камень?
Во как!!!
Если не прилюдно,так хоть в ЛС ...
Кстати,что именно зацепило сменить?
Почему я никак не найду ту концепцию построения "каменного" уся,который бы устроил меня в разрешайке?
"Камни" делать все ж таки легче... и эксплуатировать тоже...
RE: Трехмерность. У кого получилось? - audin1970 - 07-04-2013 18:44
Рад Вашему возвращению в тему,уважаемый Muztank!
Я попытался последовательно,с использованием примеров из практики,обозначить своё видение в расстановке приоритетов в деле получения минимально искажённой информации с источника.
Если Вам действительно это интересно,прочитайте,пожалуйста, мой последний пост "про разницу в 50см". Возникшие сомнения при желании несложно проверить на практике.Причины особенностей Вашего сегодняшнего восприятия мне понятны.
Продолжу список моделей акустики,на мой взгляд,с претензией на трёхмерность:JAMO CONCERT-8,EPOS ES-12,VIENNA ACOUSTICS HAYDN
С уважением,познающий!
RE: Трехмерность. У кого получилось? - muztank - 07-04-2013 19:31
разница в разнесении излучателей на разном расстоянии от слушателя...
Мы сейчас о чем конкретно говорить пытаемся?
Я рассматривал просто затухание на ВЧ,причем оно примерно линейнозависимо от частоты-чем выше частота.тем сильнее затухание./КУоэффициент затухания определен в вышеописаном:влажность,давление и пр...
Чем дальше вы от АС,тем сильнее затухание на ВЧ-правильно?
Затухание на АС,отстоящих от слушателдя на 3 м одинаково от стоященй на 1,5 м?
Я об этом...
Вы о чем?
О разнице в фазах левого и правого излучателей в авто?
Ну так это компенсируется временными задержками так же как компенсация фазово же между СЧ излучателем и мидбасом,имеющих некоторое разнесение...
Вы о теории?
Я-о практике и получаемом результате...
То ли мы говорим о разном,то ли подразумеваем разное...
Что вы хотите мне отметить?Простите... не совсем понимаю...
RE: Трехмерность. У кого получилось? - audin1970 - 07-04-2013 20:59
(04-04-2013 08:30)muztank писал(а): Кстати пример крайне простой:при сведении твиттеров левого и правого,левый ближе к слушателю аж... на 50-70 см...Знаете какое подавление его,относительно звучания правого приходится выставлять? 3-5 дб! Ничего себе,правда?Это если на таком расстоянии так по уровню отличаются уровни ВЧ,то как дома на расстоянии от АС в 2-3 метра дела обстоят?Побробуйте сами себе ответить на свой же вопрос:"как дома будут обстоять дела с уровнем ВЧ на расстоянии в 2-3м?"
Каким отношением это привязанно к "50-70см=3-5Дб?"
И,если несложно,укажите,пожалуйста,несколько моделей промышленных АС,которые Вам нравятся и умеют создавать трёхмерный образ,если такие существуют?
RE: Трехмерность. У кого получилось? - muztank - 09-04-2013 10:21
Что удавалось услышать на АС заводского изготовления?
Здесь,наверное можно говорить о "трехмерности" полноценной/как лично по мне/,так и частично прорисованой...
Приличная общая прорисовка трехмерности,то что удавалось послушать:
-Танной "Престиж"/практически вся линейка/
-Электростаты /Мартин Логаны,к примеру/
-Магнепаны и им подобные конструкции
-Electro-Voice /для домашки/
-Bose /домашние/
Вообще тенденция,как по моим наблюдениям следующая:
-старые АС/винтаж с высокой чувствительностью/ имели очень хорошие по разрешению мидбасы и среднечастотники,но при этом страдали посредственными ВЧ излучателями.
-современные АС бОльшей частью имеют вполне неплохие,а некоторые очень даже приличные ВЧ излучатели,но при этом разрешение СЧ и НЧ звена стало весьма плачевным,за очень редким исключением...
Так что вопрос трехмерности,в бОльшей степни зависящий исключительно от разрешающей способности тракта в целом и АС в частности...можно смело переводить в русло обсуждения конкретных излучателй и их потенциала
А уж как этот потенциал потом гробит производитель... Это тема вообще отдельная.
Цитата:Побробуйте сами себе ответить на свой же вопрос:"как дома будут обстоять дела с уровнем ВЧ на расстоянии в 2-3м?"Мне задавать этот вопрос уже давно бессмысленно
Я ответ на него знаю и пытаюсь обратить внимание других на эту проблему
Варианты решения проблемы есть,многие ими пользуются,стараясь компенсировать межблочными и акустическими кабелями...
Причем замечу,что речь о Вч идет не в привычном поле 8-12 кгц,а скорее о 15кгц+.Именно там сидит очень много информации о объемах помещений студий. И именно этот диапазон начинает страдать сильнее всего,особенно с ростом частоты...
RE: Трехмерность. У кого получилось? - RomT - 09-04-2013 10:29
(07-04-2013 18:44)audin1970 писал(а): Продолжу список моделей акустики,на мой взгляд,с претензией на трёхмерность:JAMO CONCERT-8,EPOS ES-12,VIENNA ACOUSTICS HAYDNVienna Acoustics красиво сцену рисуют
С уважением,познающий!
RE: Трехмерность. У кого получилось? - muztank - 10-04-2013 10:02
АС в итоге должны отработать лишь то,что пришло им на вход...
А до этого самого "их входа" столько препятствий,чинимых и источником,и межблоками,и усилителем ,и акустическими кабелями...
Давайте еще разок пройдемся по... исходникам...
Обычные СД диски...
Обращали же внимание,насколько по разному звучит один и тот же трек в различных разливах дисков?
Самое доступное:диск от наших местных производителей типа MOON Records в сравнении с те ми же Московскими и Европейскими разливами...
Так вот впечатление от наших дисков несколько унылое...Объемы прорисованных помещений съеживаются от 2 до 10раз...
Как они так умудряются?Западные,впрочем,западным же-тоже рознь...
Один и тот же альбом,выпущенный на разные регионы продаж одной компанией имеют настолько различное звучание...Допустим Иглз 76й год.Версия,когда на диске написано made by.../germany/ .Слышно,как сидят в небольшой студии.Слышен немного шум ленты,на которую писались в студии,но при этом все очень так естественно и живо.Этот же самый альбом в разливе,где написано:made in Germany...Шума ленты уже нет,но... нет объемов студии,нет той живости музыкантов.Все выхолощено и более плоско...
И таких примеров масса.
Это сам разлив/печать.А еще ведь можно рассмотрет ь проблемы при самой записи той или иной студией.У одних записи очень масштабные и объемные.У других-скукоженные и более плоские.
Замечали?
RE: Трехмерность. У кого получилось? - Victor-Blues - 10-04-2013 10:17
Всё больше утверждаюсь в значимости качества записи на носителе...
К великому сожалению, чем дальше, тем с этим вопросом всё хуже...
Из десяти вновь приобретённых и желаемых мною новых CD, как минимум 5 вынужден тут же продавать по причине неудовлетворительного качества записи...
Отчасти, понимаю почему многие начинают слушать джаз - там с этим полегче...
RE: Трехмерность. У кого получилось? - Cap Morgan - 10-04-2013 10:28
(10-04-2013 10:17)Victor-Blues писал(а): Отчасти, понимаю почему многие начинают слушать джаз - там с этим полегче...Вы так думаете?
Российская попса тоже пишется хорошо, будете слушать?
RE: Трехмерность. У кого получилось? - DVAR - 10-04-2013 10:36
(06-04-2013 16:51)Cap Morgan писал(а):Наверняка транзисторник более мощный и лучше контролирует акустику. Это тоже важно.(04-04-2013 08:36)muztank писал(а): По усилительному звену кто-нибудь поделится наработками?Вы имеете ввиду собственные? Я пас.
Что на что заменил и случилось ....непредвиденное?
Заменил лампу на камень... и случилось ....непредвиденное!
Во как!!!
RE: Трехмерность. У кого получилось? - Victor-Blues - 10-04-2013 10:43
(10-04-2013 10:28)Cap Morgan писал(а):О музыкальных предпочтениях спорить не хочу и не буду - пустое...(10-04-2013 10:17)Victor-Blues писал(а): Отчасти, понимаю почему многие начинают слушать джаз - там с этим полегче...Вы так думаете?
Российская попса тоже пишется хорошо, будете слушать?
Моя личная проблема состоит в том, что вопреки разумным рекомендациям, например, того же Robert Harley, я таки не могу разделять для себя критическое прослушивание и прослушивание для удовольствия. Ностальгия, душевность, "теплота" и даже "высший пилотаж" исполнительского мастерства для меня перестают существовать в один миг, если запись сделана ущербно...
Это не "хорошо" и не "плохо" - просто я так воспринимаю музыку - важно, чтобы ничего не отвлекало...
RE: Трехмерность. У кого получилось? - Cap Morgan - 10-04-2013 11:07
(10-04-2013 10:36)DVAR писал(а):Вы знаете ... не наверняка. Я примерял разные транзисторники и(06-04-2013 16:51)Cap Morgan писал(а):Наверняка транзисторник более мощный и лучше контролирует акустику. Это тоже важно.(04-04-2013 08:36)muztank писал(а): По усилительному звену кто-нибудь поделится наработками?Вы имеете ввиду собственные? Я пас.
Что на что заменил и случилось ....непредвиденное?
Заменил лампу на камень... и случилось ....непредвиденное!
Во как!!!
ламповики, а этот оказался совершенно другого уровня для
акустики в 101дБ чувствительности.
(10-04-2013 10:43)Victor-Blues писал(а): О музыкальных предпочтениях спорить не хочу и не буду - пустое...Я вас понимаю и сочувствую. Просто Вы любите звук.
Моя личная проблема состоит в том, что вопреки разумным рекомендациям, например, того же Robert Harley, я таки не могу разделять для себя критическое прослушивание и прослушивание для удовольствия. Ностальгия, душевность, "теплота" и даже "высший пилотаж" исполнительского мастерства для меня перестают существовать в один миг, если запись сделана ущербно...
Это не "хорошо" и не "плохо" - просто я так воспринимаю музыку - важно, чтобы ничего не отвлекало...
RE: Трехмерность. У кого получилось? - Гаруспик - 10-04-2013 11:22
А зачем слушать ас с 101 дб? С такими параметрами её только на мусорку или в печку.
RE: Трехмерность. У кого получилось? - Saburov - 10-04-2013 11:27
Гаруспик по сравнению с АС Кепа - тугие 2-ные полочники в мраморе сами тянут максимум на подставку для цветов.