+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Коэффициент демпфирования. (/thread-92547.html)
RE: Коэффициент демпфирования. - pumuru - 02-10-2013 14:44
Хороший урожай грибов в этом году, куда мысль уходит. А коэффициент просто циферка, давно была статья в Стерео-Видео, что усилитель выбирают не по заявленным параметрам.
RE: Коэффициент демпфирования. - Тибетский Ламер - 02-10-2013 14:50
pumuru, ну так получается, что у нас принято рассматривать не в комплексе, а отдельно. Характеристику оторванную от конкретной ситуации.
Радует, то, что народ уже понимает, что под "ту" акустику надо подбирать усилитель с определёнными параметрами... а то обычно скрещиваем ужа с ежом, а потом удивляемся - чего на выходе пару метров колючей проволоки, а не то что ожидалось
RE: Коэффициент демпфирования. - black label - 02-10-2013 14:59
(02-10-2013 13:45)Тибетский Ламер писал(а): Может ошибаюсь, поправьтеНе поправлю, знаний у меня маловато.
Я ж не отрицаю, что рынок просто наводнен уныло звучащими усилителями,
но и оспаривать тот факт, что ООС крайне необходима для обеспечения фактора демпфирования, тоже не буду.Не секрет - производитель часто халтурит, тогда как "честная" ООС, это всегда дорого.
Цитата:но есть же усилители не с такими выдающимися данными ДФ... а играют и контролируют.э-э... а можно конкретный пример, там где 20-25 и чтоб играл...
RE: Коэффициент демпфирования. - Тибетский Ламер - 02-10-2013 15:57
У Маков такое сплошь и рядом
h ttp://www.mcintoshlabs.com/us/Products/pages/ProductDetails.aspx?CatId=amplifiers&ProductId=MC2KW
Да и многие уси в А классе... А усилители с трансформаторным выходом, будь-то лампа или транзисторный - бывает что даже ниже 10
Те же Плиниус, Пасс, Винсент вообще игнорируют эту характеристику)))
"Плинтус" улыбнул!!
Сэм-восэм... но нэ дэвят.."While we achieve damping factors of around 50 or 60 into an 8 ohm load, we don't focus on damping factor as an overly important parameter.
Особенно "Мы не фокусируем внимание на второстепенных параметрах"!!
h ttp://www.pliniusaudio.nzld.com/reviews/review15.asp
И это они заявляют значение на 8-ми Омную нагрузку - представляем что АС с импедансом 4Ом
__________________________________
А вот ещё лучше:
Our amplifier had a high output impedance and thus no damping factor.
h ttp://www.6moons.com/audioreviews/firstwatt/firstwatt.html
Vincent указывает демпингфактор только для модели SP-994 - значение 245
h ttp://www.vincent-tac.de/en/product-lines/solidline/sp-994.html
RE: Коэффициент демпфирования. - black label - 02-10-2013 18:00
Цитата:Vincent указывает демпингфактор только для модели SP-994 - значение 245Не поспоришь, это тоже очень большое значение КД. Но это вы задались вопросом, как это может играть, однако играет, люди не жалуются.
Цитата:Если на многих моделях среднего бюджета, провал импеданса до 1 с небольшим Ома, при среднем значении 4?Это чтож за акустика такая? Знаю крепышей готовых работать и с 2-х омной нагрузкой, но "увидев" вот этот ваш 1 с небольшим Ом, просто уйдут в отказ.
RE: Коэффициент демпфирования. - Тибетский Ламер - 02-10-2013 18:14
black label, ряд моделей серии А и кто-то из серии К, то-ли 1,4, то-ли 1,8 на вскидку не вспомню - минимальное значение импеданса достигало 1,3 Ом. При этом это не недостаток, это скорее особенность.
По поводу мощника Винсент, работающего в АВ классе 245 - против 250 в моём интегральнике Кенвуд
Сам по себе Коэфициент Демпфирования, не является какой-то стандартной абстрактной величиной, объективно влияющей на качество усилителя. Рассматривать нужно комплекс - а это дебри, потому-что только акустических оформлений добрый десяток, типов динамиков намного больше, а разность их характеристик вообще неисчислима. Добавляем в этот суп фильтра, кабели по вкусу... в общем КД - сферический конь в вакууме. Вот и получается, что в одном из случаев - а это скорее будет верно для определённого набора акустических оформлений, и короткоходных лопухов - высокий КД благо. В другом случае - длинноходы, с акустико-механическим демпфированием - снижение скорости и подсушивание баса - неизбежное зло. Но это, снова же +/- полкоровы.
RE: Коэффициент демпфирования. - Svjatoslav - 02-10-2013 23:21
Ну вот, приходим к тому, что "сладкая парочка" - АС и УМЗЧ - неразрывный комплекс.
В котором свой параметр КД, устраивающий обе взаимодействующие стороны. Третьим не обязательно знать, чем они там между собой занимаются, если спелись душевно. Они просто могут слушать мызыку и наслаждаться.
Трёхзначный КД, который фигурирует "сам по себе" хорошая уловка маркетологов. Если он не подаётся в комплекте с рекомендованным списком стыкующихся с этим усилителем АС. И то ещё вопрос, как составлен этот списочек.
Работаю в области значений КД от 15 до 0,025. Честно признаюсь, давно разочарован в глубокой и сверхглубокой ОООС. Если и использую, то не глубже 20-24 дБ.
Как-то раздавливается звук при погружении в глубокую ОООС. Мертво там, в глубине. Холодно, неуютно и... пусто. Образно говоря. Звук есть, а его душа как бы исчезает.
На местные ООС (и ПОС) аллергии не имею.
Коллеги, настоятельно рекомендую, если кто не читал: http://www.vacoustics.com/texts/200502171530/
RE: Коэффициент демпфирования. - Тибетский Ламер - 02-10-2013 23:39
Svjatoslav, но Вы ведь с широкополсными конструкциями, в основном работаете?
И что странно, заметьте - про "ту" акстику все знают, что её нужно "вдуть" определённым образом... а остальных это, словно не касается!!
RE: Коэффициент демпфирования. - onv - 03-10-2013 00:13
(02-10-2013 18:00)black label писал(а):Да легко. Например, Martin Logan Electromotion ESL - 1 Ом/20 кГц. И любые УМ как-то тянут. До определенной черты, естественно. Хотя и 2х250Вт ШИМ с порогом по току в 30А при попытке вдуть как следует, таки, бывает, хлопает защитой на пару секунд в каком-нибудь из каналов. И КД по дороге не сильно разбазаривается (шнурки сечением 10мм2), была бы телефонная лапша - УМ-у легче переваривались бы такие импедансы АС.Цитата:Если на многих моделях среднего бюджета, провал импеданса до 1 с небольшим Ома, при среднем значении 4?Это чтож за акустика такая? Знаю крепышей готовых работать и с 2-х омной нагрузкой, но "увидев" вот этот ваш 1 с небольшим Ом, просто уйдут в отказ.
RE: Коэффициент демпфирования. - AntonZP - 03-10-2013 01:19
(02-10-2013 23:21)Svjatoslav писал(а): ....Честно признаюсь, давно разочарован в глубокой и сверхглубокой ОООС.извинте что доковыриваюсь, но что такое "сверхглубокая ОООС", это где придумали?
бывает ОООС неглубокая, бывает 100%... но "сверхглубокая"
(02-10-2013 23:21)Svjatoslav писал(а): Коллеги, настоятельно рекомендую, если кто не читал: http://www.vacoustics.com/texts/200502171530/спасибо
RE: Коэффициент демпфирования. - Yuri S - 03-10-2013 08:14
(02-10-2013 23:21)Svjatoslav писал(а): Коллеги, настоятельно рекомендую, если кто не читал: http://www.vacoustics.com/texts/200502171530/После фразы "Техническое решение, позволяющее избавиться от рассмотренных недостатков, состоит в построении активного громкоговорителя с электронным кроссовером." Читать уже не сильно хочется, разве что для общего образования.
RE: Коэффициент демпфирования. - Svjatoslav - 03-10-2013 09:10
(03-10-2013 08:14)Yuri S писал(а): После фразы "Техническое решение, позволяющее избавиться от рассмотренных недостатков, состоит в построении активного громкоговорителя с электронным кроссовером." Читать уже не сильно хочется, разве что для общего образования.Это один из вариантов, если не имеется подходящей АС, и если решать вопрос только "со стороны" усилителя, не имея подходящих головок. Не лучший вариант. Мы же хотим, чтобы между АС и УМЗЧ была лямур, а не изнасилование. )))
(02-10-2013 23:39)Тибетский Ламер писал(а): Svjatoslav, но Вы ведь с широкополсными конструкциями, в основном работаете?С широкополосными работаю давно, но относился к ним не совсем серьёзно. Как и большинство. Только в последнее время начал осознавать, какие скрыты резервы в широкополосном подходе к акустике.
И что странно, заметьте - про "ту" акстику все знают, что её нужно "вдуть" определённым образом... а остальных это, словно не касается!!
(Уверен, что и сам изобретатель динамика не помышлял о другом варианте, кроме как ШП.))))
Ну на самом деле - современный виток технологии позволяют расширить полосу ШП головок практически до всего звукового диапазона, повысить чувстивительность до 100 дБ/Вт/м и более. Позволяют привести комплексное сопротивление самой ШП АС, во всей полосе, практически до резистивного. В том числе и на основном резонансе. Позволяют снизить индуктивность звуковой катушки 8"-10" ШП головки до уровня купольной 1" ВЧ , и даже ещё ниже. Все эти свойства максимально приближают ШП АС к идеальному точечному источнику, да ещё и с линейной фазой! Резистор, как известно, фазу не крутит.
Тогда, как правильно указано в вышеупомянутой статье, такой АС будет ПОЧТИ безразличен источник сигнала, в том числе и его КД. Который будет просто одним из параметров стыковки комплекса. Кстати, довольно малозначительным параметром. ))))
С такой АС корректно работает как ИТУН, так и ИНУН, как и любой промежуточный вариант между ними - тот же ламповый усь, от триодного до пентодного SE. Что прозволяет корректно сравнивать их между собой на одном и том же комплекте акустики. (!!!!)
Ясное дело, почему дух захватывает от пути по такой стезе.
Уточню - работаю со связкой АС - УМЗЧ. Только так реально решить вопрос, как правильно "вдуть" АС именно то, что ей подходит.
RE: Коэффициент демпфирования. - roziskulov - 03-10-2013 11:39
Начнем с определения. Под токовым усилителем мы будем понимать устройство, которое создает в нагрузке изменения тока, строго соответствующие изменениям сигнала на входе. Этому определению удовлетворяет обычный усилитель, охваченный глубокой отрицательной обратной связью, если он работает на чисто активное сопротивление, величина которого не изменяется под действием выходного сигнала.
Да ну
Статейка действительно неплохая и содержательная, но упущено несколько серьезных недостатков связки голова + токовый усилитель. В контексте обсуждения данной ветки остановлюсь на главном: голова, работающая в связке с токовым усилителем, полностью лишается электрического демпферирования (КД стремится к нулю). Перефразирую: усилителю вообще побоку что там происходит в нагрузке. Назвать связкой АС + токовый усилок язык не поворачивается, усилок выдает ток, величина которого не зависит от параметров самой нагрузки.
Такая «связка» как раз подходит любителям раздемпферированного мягкого теплого звука
. А если к токовому усилителю подключить еще и голову с высокой механической добротностью, то получится что-то наподобие колокола, куда уже более натуральное звучание .Ну и плюсик. У такой связки ни при каких уровнях мощности не наступает компрессия динамики и, как следствие, снижается уровень интермодуляционных искажений.
ЗЫ ни чего против данной концепции не имею, она имеет полное право на существование, только вот подходящие головы (с низкой мех добротностью) промышленностью не выпускаются.
RE: Коэффициент демпфирования. - Тибетский Ламер - 03-10-2013 11:47
roziskulov, вот как? А акустическое демпфирование не берём во внимание (акустическое оформление)? Одну и ту же голову можно реализовать в нескольких акустических оформлениях. Вопрос - мы рассматриваем комплекс усь+голова, или усь+акустическое решение?
RE: Коэффициент демпфирования. - AntonZP - 03-10-2013 11:50
а мне статья понравилась всего одной картинкой - последовательный фильтр круче первого порядка.
надо бы освоить их моделирование.
RE: Коэффициент демпфирования. - roziskulov - 03-10-2013 12:06
(03-10-2013 11:47)Тибетский Ламер писал(а): roziskulov, вот как? А акустическое демпфирование не берём во внимание (акустическое оформление)? Одну и ту же голову можно реализовать в нескольких акустических оформлениях. Вопрос - мы рассматриваем комплекс усь+голова, или усь+акустическое решение?Можно рассматривать и так и так (в общем или в частном). В принципе это мало что меняет. В такой «связке» у головы остается только механическое демпферирование, а уже исходя из этого становится возможным рассматривать и частные случаи, например для ФИ в такой связке потребуется голова с мех добротностью в районе 0,4. И тд и тп.
С уважением
RE: Коэффициент демпфирования. - Тибетский Ламер - 03-10-2013 12:23
roziskulov, ну тут как раз при конструировании в общем, а при подборе в частном. На сегодня в подавляющей массе какой конструктив акустического оформления преобладает? Естественно ФИ, остальное уже экзотика. Ну а по поводу частного случая - производителей АС ставящих в них головы с таким коэфициентом добротности раз-два и ... не, вроде всего два
И один из них производит "ТУ" акустику! Правда недавно Wharfedale вместо ФИ начали применять ПАС в серийных изделиях топовой линейки... но это скорее частный случай.
______________________________________________________
Кстати... а ведь можно пытаться слепить из "Г" пулю. Добавлять последовательно с АС пассивное сопротивление (переменный резистор) для коррекции согласования Rвых и Rнагр. !!! Точнее, чтоб не корявить ЧХ цепь Цобеля с подстроечным конденсатором и переменным резистором! 
Мастера!! Идея улучшайзера для "начинающих, пока, удифилов"
RE: Коэффициент демпфирования. - VNV73 - 03-10-2013 15:05
(03-10-2013 11:39)roziskulov писал(а): Статейка действительно неплохая и содержательная, но упущено несколько серьезных недостатков связки голова + токовый усилитель.Что интересно, в статье правильно расставлены акценты. То есть "токовый усилитель" - это "источник тока".
У нас же на форуме, с лёгкой руки одного известного HI-FI GURU
, "токовым усилителем" называют устройство способное выдавать в нагрузку гигантские токи. Таким устройством может быть только усилитель с низким выходным сопротивлением или "источник напряжения".(02-10-2013 15:57)Тибетский Ламер писал(а): Те же Плиниус, Пасс, Винсент вообще игнорируют эту характеристику)))Вряд ли. Особенно последние. Наращивание пар транзисторов в усилителе, прямо говорит о стремлении изготовителя избавится от зависимости выходного сопротивления от выходного тока. То есть борьба за выходное сопротивление и КД ведётся.
У Пасса также есть как минималистские решения, так и с огромной кучей выходников.
Единственное - сейчас никто не стремится к рекордам на данном поприще.
RE: Коэффициент демпфирования. - Тибетский Ламер - 03-10-2013 15:28
Цитата:Единственное - сейчас никто не стремится к рекордам на данном поприще.VNV73, вполне естественно. Неужели разработчики усилителей не учитывают современные тенденции в строительстве АС?
Цитата:Что интересно, в статье правильно расставлены акценты. То есть "токовый усилитель" - это "источник тока".Не видел этого поста от Гуру, но прекрасно понятно, что речь должна идти о токах, способных сместить подвижку АС с высокой степенью механического демпфирования (по скольку АО-ФИ, об акустическом речи не идёт). Да и наверное стоит перелепить прозвище "сварочный аппарат" с транзисторных усилителей, на усилители с трансформаторами на выходе))
У нас же на форуме, с лёгкой руки одного известного HI-FI GURU , "токовым усилителем" называют устройство способное выдавать в нагрузку гигантские токи. Таким устройством может быть только усилитель с низким выходным сопротивлением или "источник напряжения".
RE: Коэффициент демпфирования. - roziskulov - 03-10-2013 15:44
А вообще, КД абсолютно бесполезная характеристика усилителя. В ней больше маркетинга нежели полезной информации. По КД можно судить о двух величинах: о выходном сопротивлении усилка и о глубине ООС.
Теперь по порядку:
1. При КД 100 для 4-хомной нагрузки выходное сопротивление усилка составит всего-навсего 0,04 Ом. Эта оочеень большая величина, сопоставимая разве что с контактными сопротивлениями, коих на пути следования усь - голова как минимум 8 или влиянием температуры окружающей среды на сопротивление соединительных проводов. На самом деле этой величиной можно попросту пренебречь. Более того, если на АС написано что она 4-хомная это не означает что её сопротивление ровно 4 Ома, оно может быть и 3 и 5 и тд, так оно еще и частотно зависимое.
2. Глубину ООС по КД все равно рассчитать не удастся. Единственное что можно отследить тенденцию КД=10 ослабленная ООС, КД=1000 максимально глубокая ООС.
Так что данный параметр носит чисто маркетинговый окрас и рассчитан на рядового потребителя. Куда более полезными являются величина выходного сопротивления и глубина обратной связи, но эти величины рядовому потребителю абсолютно ни о чем не говорят.
И в завершении, учитывая тот факт, что в данный момент ООС обвиняют во всех возможных смертных грехах, указывать её глубину маркетингово не целесообразно, с другой стороны все знают что выходное сопротивление усилка должно быть как можно меньшим, посему и указывают КД, коий не несет в себе практически никакой смысловой нагрузки.