+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Вопрос про длинноходы ? (/thread-9403.html)
Re: Вопрос про длинноходы ? - Гаруспик - 19-08-2009 21:42
Надо мной "посмеялись" некоторые прилипалы ещё и с формулировками "ты кто такой,что споришь с Самим" в теме где я был прав. Что с того?
Эпичность того поста трудно переоценить
https://hi-fi-forum.net/forum/index.php?topic=6419.msg125668#msg125668
dateline= писал(а):да, для тупых - ВЧ в ШП играет катушка. Вообще, ВЕСЬ диапазон в любом динамике играет катушкаВот и выходит что люди начинают верить про опебафл играющий ниже частоты резонанса динамика, невозможность правильно скопировать audio-cd, динамики у которых весь диапазон играет катушка.
Звёзды на погонах страшная вещь для неофитов.
Re: Вопрос про длинноходы ? - radist08 - 19-08-2009 21:44
Ветка про длинноходы?
Про длинноходы есть такие классические картинки!
Какие из этих детских картинок можно сделать выводы?
1. Картина звукового поля в комнате имеет наравномерность более чем 10 дБ (что, смешно само по себе, при заявленных в паспортах на колонки цифр в 0,5 дБ).
Возникает естественно вопрос - зачем в колонках ачх с неравномерностью в 0,5 дБ - если в комнате вся картина разваливается? Мы что, покупая колонки в магазине должны к ним построить еще и комнату прослушивания?
2. Для того, что бы хоть как нибудь убрать дырки на мидбасах и уменьшить неравномерность поля в комнате нужно использовать 2, а еще лучше 4 - саба для одной комнаты. Только тогда, можно "продавить" провалы и свести на нет основной мод комнаты.
Главный вывод: чем больше площадь излучателя и чем меньше у него ход, тем меньше он реагирует на комнату, тем меньше провалов и ровнее ачх.
Пытаться играть на резонансах комнаты и использовать их в открытых системах конечно можно, но это решение не верное в принципе хотя, имеет право на жизнь.
Понимая картину и физику работы длинноходов их конечно можно использовать, но грамотно, с учетом реальной комнаты. Желательно пригласить спецов с техникой, и сделать самые простые замеры.
Re: Вопрос про длинноходы ? - Михайло - 19-08-2009 21:47
Игорь, ты споришь с тем. что ВЧ играет катушка? Да? Так вот, играет. И если ты подумаешь - то поймешь, что и весь остальной диапазон играет она же (блин, ты настолько зашорен, что не можешь этого понять
?). Другое дело, что с этим "игранием" происходит дальше. Вот тут можешь цитировать буквари, как ты умеешь 
зы: рискну напомнить, что ветка не обо мне, и не о твоих комплексах - реализуй их, компенсируй, вытесняй, замещай - в другом месте. а мою скромную персону оставь в покое - не забывай, как ты к людям, так и они к тебе. если твое мерзостное хамство в прошлой жизни я скрипя зубами простил, это не повод тебе нарываться снова.
Re: Вопрос про длинноходы ? - Гаруспик - 19-08-2009 21:49
Ув. Радист - всё наоборот. Чем меньше площадь излучателя и пофиг какой у него ход, тем меньше он реагирует на комнату, тем меньше провалов и ровнее ачх.
Касательно огромной неравномерности в комнате... Не забываем что психоакустический вклад прямой волны от излучателя бОльший чем отраженной от стен\мебели etc. Так что комната комнатой, но ас должны быть ровными и ни в коем случае не проектироваться с локальными провалами или горбами для конкретного помещения.
2Михайло - банальнейшая демагогия. Настолько же справедливо утверждение что, весь диапазон в любом динамике играет подвес.Другое дело, что с этим "игранием" происходит До. Вот тут можешь цитировать буквари, как ты умеешь.
Это из той же серии по сиди.
- Почему нельзя верно скопировать сиди?
- Ну как почему? - Ведь сиди это аналоговый носитель и бороздки будут прожжены по разному.
- Робкий голос из зала: Да, но побитное совпадение...
- Ты что так зашорен, что не понимаешь что сиди аналоговый носитель и информацию на нём без потерь скопировать нельзя?
Re: Вопрос про длинноходы ? - Михайло - 19-08-2009 21:52
(19-08-2009 21:49)Гаруспик link писал(а):Ув. Радист - всё наоборот. Чем меньше площадь излучателя и пофиг какой у него ход, тем меньше он реагирует на комнату, тем меньше провалов и ровнее ачх.опять в книжке прочитал? а я вот на практике усвоил - и согласен в радистом
и вот тут твоя фраза про "психоакустический вклад прямой волны", даже несмотря на некоторую заумность формулировки, тем не менее очень в тему
Re: Вопрос про длинноходы ? - radist08 - 19-08-2009 21:58
На первой страничке есть интересная статейка. С разрешения автора я сделаю из нее небольшую цитату (просто, напомнить о чем речь в теме):
Изобретение мягкого подвеса у НЧ динамиков было глобальной ошибкой мирового колонкостроения и стало началом конца качественного баса ! С точки зрения коммерческой это был удачный ход, позволивший значительно уменьшить массогабаритные характеристики АС при высоком уровне звукового давления на НЧ. Однако это совсем не означало (как выяснилось позже) сохранения качества воспроизведения. Появились неведомые ранее проблемы - бубнение, неразборчивость и любимый гудеж на низкой частоте.
И еще хочу отметить некоторую направленность производителей колонок в последнее время к увеличению количества динамиков. Как Вы думаете а, зачем они это делают?
Re: Вопрос про длинноходы ? - Михайло - 19-08-2009 21:59
вот вот, Акустик Рисерч с их изобретением "акустического подвеса" забили первый камень в гроб правильного воспроизведения звука....
Re: Вопрос про длинноходы ? - Гаруспик - 19-08-2009 22:02
Гудеж на низкой частоте, в частности, был вызван тем, что впервые появились низкие частоты =)
А увеличение числа мелких динамиков - в целом снижение массы подвижной системы и бОльшее приближение к идеальному т.е. точечному источнику звука.
Почему большинству нравятся качественные минимониторы за их умение строить голографическую сцену? Это и есть то самое приближение.
Re: Вопрос про длинноходы ? - Михайло - 19-08-2009 22:20
(19-08-2009 22:02)Гаруспик link писал(а):Гудеж на низкой частоте, в частности, был вызван тем, что впервые появились низкие частоты =)по первому пункту даже комментировать не стану
А увеличение числа мелких динамиков - в целом снижение массы подвижной системы и бОльшее приближение к идеальному т.е. точечному источнику звука.
Почему большинству нравятся качественные минимониторы за их умение строить голографическую сцену? Это и есть то самое приближение.
по второму - точечный источник - это НЕ куча маленьких динамиков, размазаных по поверхности "столба", ты все спутал.
по третьему - мне кажется, любовь к минимониторам обусловлена совсем не этим. и, кстати, баса в них как не было, так и нет - при чем тут они в этой ветке - мне не ясно, как аргумент в данном случае совершенно не приемлемо
Re: Вопрос про длинноходы ? - Гаруспик - 19-08-2009 22:28
Сумарная площадь нескольких мелких длинноходов это меньше чем одного большого вуфера нужного для той же границы нч. Так что всё же ближе.
Насчёт баса в мелких ас - если я скажу что есть немало полочников с басовиком 6,5`` у которых баса чуть больше чем у голосов мне тут тоже не поверят?
Re: Вопрос про длинноходы ? - ivan ivanov - 19-08-2009 22:33
(19-08-2009 22:02)Гаруспик link писал(а):А увеличение числа мелких динамиков - бОльшее приближение к идеальному т.е. точечному источнику звука.Я,конечно,понимаю,"полемический задор" и все такое,но о чем это вы-какой точечный источник из колонки с большим количеством мелких динамиков?Где расстояние между крайними динамиками-метр и более..
Вообще это называется по другому-линейный массив,м.б.слышали?-но это далеко не то же самое,что точечный источник.
И проблем там побольше,чем у одного большого динамика.И обьясните мне. убогому,что же все-таки происходит с резонансной частотой в опен баффле?Она что.по вашему-повышается.как в ЗЯ?Или Опен баффл не играет ниже резонанса динамика?Почему?В чем связь?Да,,зависимость от размера панели имеет место(правда не такая примитивная,как некоторым представляется)-но причем воообще частота резонанса?
Re: Вопрос про длинноходы ? - ivan ivanov - 19-08-2009 22:42
(19-08-2009 22:28)Гаруспик link писал(а):Насчёт баса в мелких ас - если я скажу что есть немало полочников с басовиком 6,5`` у которых баса чуть больше чем у голосов мне тут тоже не поверят?"Чуть больше"-это значит "больше "в смысле громче или "больше" в смысле глубже?Не задумывались никогда,что это не одно и то же?Более того ,в основном-обратная зависимость.Да ,я уже приводил пример Велодайновского саба с 6,5",который дает 25Гц-но,сорри,в него надо для этого ВДУТЬ 2000Вт
И Это саб,у него задача проще,а сможете вы в ваши пресловутые полочники вдуть 2 кВт-долго ли оне протянут-и где вы возьмете 2 кВт ХОРОШЕГО качества?А голосам надо я так понимаю-ватт 30 ,чтобы было очень громко.Или выражаясь точнее,чтобы был headroom,необходимый для передачи динамического диапазона без компрессии.
Re: Вопрос про длинноходы ? - Гаруспик - 19-08-2009 22:56
Я же не сказал, что это точечный источник звука - это приближение к нему. Линейный массив как вариант.
У любого динамика есть резонансная частота, ниже которой ачх спадает 24 дб\окт. И этот спад не может бы компенсирован ни играми с размером щита, ни расположением щита так, чтобы пытаться использовать обратное излучение драйвера. Даже если в угол поставить (хотя это уже будет что-то вроде рупора).
Поэтому в самом преидеальном случае система open-baffle играет нч не выше частоты резонанса вуфера. А на практике обычно и на пол октавы повыше.
И то что вы якобы слышите 31 гц так же громко как и 70 - самообман.Можно ещё повспоминать про кривые равных громкостей...
Скорее всего вы слышите гармонику от 31 гц. Т.е 2*31=62. Ниже по вышим словам идёт спад. Т.е. гармоника тише. Иными словами, по моему мнению нижнияя граничная частота вашей системы 60 гц.
Re: Вопрос про длинноходы ? - Гаруспик - 19-08-2009 23:01
(19-08-2009 22:42)ivan_ivanov link писал(а):\"Чуть больше\"-это значит \"больше \"в смысле громче или \"больше\" в смысле глубже?Не задумывались никогда,что это не одно и то же?Более того ,в основном-обратная зависимость.Да ,я уже приводил пример Велодайновского саба с 6,5\",который дает 25Гц-но,сорри,в него надо для этого ВДУТЬ 2000ВтБольше баса - это глубже. Или вам это неизвестно? И с нормальным запасом по динамике. Слышали dynaudio confidence c1? Не знаю кому не хватает в рамках стандартной квартиры громкости от этих ас.
Пример с сабом некорректен - это активная система. В активной системе бас может быть любым сколь угодно низким. Да хоть от 1 гц в линеечку. Вот правда не с любым давлением =)
Re: Вопрос про длинноходы ? - ivan ivanov - 19-08-2009 23:03
Ну ,вот снова-выражение "кривые равной громкости"-слышали,а сами кривые не представляете
Иначе не написали бы ,что мне "кажется",что 31 Гц играет громче,чем 60-ведь на самом то деле чувствительность слуха с понижением частоты СНИЖАЕТСЯ,и если субьективно 31 Гц и 60 Гц играют одинаково-значит,на самом деле 31 Гц -громче.
Про 24 Дб-с ФИ не перепутали?
Re: Вопрос про длинноходы ? - Гаруспик - 19-08-2009 23:07
Прежде всего - вам кажется что играет 31 гц. Это для начала
А с фи не перепутал. Только там спад ниже частоты настройки фи.
Re: Вопрос про длинноходы ? - radist08 - 19-08-2009 23:08
Мое личное мнение, что длинноходы очень хороший технологический ход, который позволил без больших проблем приобщить к хорошему звуку (сравнительно, конечно) огромное количество любителей музыки.
То, что при этом нас приучили к глубокому и мягкому басу (которого в природе не существует), это побочный эффект.
Если Вы живете в квартире, то длинноход единственный выход слушать музыку без опасений объявления войны соседям.
Представьте себе в квартире рупорный саб (чувствительнось 100 дБ, МАХ давление 120 дБ),который при мощности в 3 Вт двигает стены, причем его субъективная громкость может быть в 10 раз ниже обычного длиннохода. Представили? Так вот - не будет гудения, но даже на очень малой громкости Вам будет давить на грудь, как в органном зале. Тем не менее сбежится весь подъезд бить Вам морду. А, длинноход - ничего, можно сделать очень громко и ничего!
Вот например Клипшевский "Голос". Колоночка в принципе очень посредственная, кривая, низов нет.
А как звучит! Какой вокал! Какой мид бас! Почему? Потому как - звуковую волну излучает, не длинноход однако!
Re: Вопрос про длинноходы ? - Гаруспик - 19-08-2009 23:11
А с какой стати субъективное ощущение громкости рупорного саба будет меньше? Ладно бы если бы искажения были меньше - я бы согласился. Но известный факт, что у рупорных систем они много больше, чем у обычных.
Re: Вопрос про длинноходы ? - ivan ivanov - 19-08-2009 23:16
(19-08-2009 23:01)Гаруспик link писал(а):Больше баса - это глубже. Или вам это неизвестно?-Миколо,а липень-це серпень?
-Дурню,липень-це вересень!
Дружище,мне НЕ кажется,И если я подаю сигнал 31 Гц-я его слышу,и уж от 60 как нибудь отличу,это два совершенно разных по высоте тона,а пытаться выставлять дураками людей только от того,что вы с чем-то не сталкивались,но уверены ,что этого "не может быть потому,что не может быть никогда" не стоит.
Про Конфиденсы1-е -насмешили,правда!
Re: Вопрос про длинноходы ? - radist08 - 19-08-2009 23:29
(19-08-2009 23:11)Гаруспик link писал(а):А с какой стати субъективное ощущение громкости рупорного саба будет меньше? Ладно бы если бы искажения были меньше - я бы согласился. Но известный факт, что у рупорных систем они много больше, чем у обычных.
Физика формирования звукового поля в принципе разная jvoid(0);
- в обычной системе зона высокого давления и завод комнаты на стояках, модах и собственных резонансах,jvoid(0);
- в рупоре излучается цельная звуковая волна, которой в принципе совсем нет дела до того в комнате стоит излучатель или на улице (относительно, конечно)jvoid(0);
Вот почему: