+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Выбор кассетной деки (/thread-202956.html)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115
RE: Выбор кассетной деки - Juliy - 18-12-2024 15:42
Еще добавлю для непонимающих, по планку. Там разность скоростей у тонвалов есть только если нет нагрузки, тоесть ролики не прижаты. В положении рабочего хода разность скоростей уравновешивается с нятяжением ленты и зависит от свойств пассика. Тоесть межвальное натяжение уравночесится растягиванием-сжатием пассика, некое подобие уравновешенного коромысла. Тоесть постоянной разности скорости тонвалов как у других механик там нету, где если не обеспечить проскальзываниек то ленту будет растягивать или уводить в сторону. А если есть проскальзывание то это уже не полностью закрытый тракт.
RE: Выбор кассетной деки - kastet78 - 18-12-2024 15:48
(18-12-2024 15:25)AlexR2 писал(а): С таким же успехом вместо подающего ролика можно поставить неподвижную стойку напротив ГС-эффект будет тот же. Но это НЕ закрытый тракт.Наличие двух валов с роликами, которые одновременно зажимают ленту с двух сторон от головок во время протяжки - уже закрытый тракт. Грамотная реализация такового - это другой вопрос.
RE: Выбор кассетной деки - Сергей1734 - 18-12-2024 15:52
Угу, сразу чувствуется "уровень" Европы. Особенно про утверждение о симметрии тракта, а после вот это:
(18-12-2024 15:42)Juliy писал(а): разность скоростей у тонвалов есть только если нет нагрузки, тоесть ролики не прижаты.
RE: Выбор кассетной деки - Juliy - 18-12-2024 15:55
На правильный закрытый тракт не влияет ни лувый ни правый узел подмотки, а в схеме с проскальзыванием влияет натяжение от левого узла. Так что увы. Это не закрытый тракт, так квазизакрытый )
(18-12-2024 15:52)Сергей1734 писал(а): Угу, сразу чувствуется "уровень" Европы. Особенно про утверждение о симметрии тракта, а после вот это:Ваш уровень виден издалека, симметрия это когда изменили направление движения и всё симметрично поменялось в лпм. А не одинаковость левого и правого.
RE: Выбор кассетной деки - AlexR2 - 18-12-2024 16:03
(18-12-2024 15:48)kastet78 писал(а): Наличие двух валов с роликами, которые одновременно зажимают ленту с двух сторон от головок во время протяжки - уже закрытый тракт.Что, от сражений с вечночугунным поплохело? По такой чудесной логике-персонаж, имеющий две косички-уже считается девочкой. Волшебно.
Поясню для адвокатов-семантиков. Закрытым тракт считается не от наличия в нём скольких-то роликов и валов, а от принципов работы. Закрытый тракт( чудеса, да?) может быть и с одним валом, и двумя роликами. А особенность закрытого тракта-изоляция пространства между валом(валами) от влияния подающего и приёмного узлов. В частности, благодаря совершенно лошадиному прижиму роликов к валам. В Планке, в частности, это соблюдается. В большинстве массовых протяжек-нет. Именно поэтому в этих самых массовых протяжках, которые плебс, отвлекаясь от наворачивания лапши на уши, называет "закрытым трактом"-так критичны значения подтормаживания, качество подающего ролика и т.п. Потому что там в помине нет изоляции влияния подающего узла на участок от узла до голов. Ни прижима соответствующего, ничего. Я же говорю-дека, к примеру, Грундиг CF-5500, где стоит стойка с фетром напротив ГС, выполняет ровно такую же функцию и тотчно так же работает, как этот якобы закрытый тракт.
RE: Выбор кассетной деки - VeschiiOleg - 18-12-2024 16:05
(18-12-2024 13:10)Juliy писал(а): В оригинальном планке оба ролика прижаты одинаково и с конским усилием.Да, я выше написал, потому что заточено на реверс. Но это плохое решение.
(18-12-2024 13:10)Juliy писал(а): Там нету проскальзывания потому как натяжение очень слабое,Проскальзывание есть всегда в любой кинематике с разными скоростями валов иначе будет растяжение ленты, в особенности при конских прижимах.
За счет чего появляется разность я написал - упругая деформация пассика (разный путь который проходит верхняя и нижняя часть пассика). Этот эффект есть в любой кинематике с растяжимым пассиком имеющим конечную толщину. Если это была бы цепь или недеформируемый ремень - то разницы не было бы. Но у нас пассик и эта разница составляет 0,06-0,1% и не обеспечивает надежного натяга ленты. Конструкция "красивая" но капризная. Изначально.
RE: Выбор кассетной деки - VeschiiOleg - 18-12-2024 16:12
(18-12-2024 13:50)Сергей1734 писал(а): У моего ЛПМ подтормаживание ~7 грамм. Ролики прижаты 200 / 250 грамм (специально ослабил - так детон ниже). Подмотка достаточно сильная, но в штатных регулировках, как у старых педальников, пальцем не остановить. Настраивалась по компенсации трения ленты. И при этом натяжение в зоне головок сильное - даже страшно за тонкие ленты TDK.Возможно. Еще огибание головок влияет, если заход глубокий.
Контакт достаточный что с подушкой, что без. Никакой разницы нет в уровне записываемых ВЧ.
Межвальная скорость мала - петля выбирается за несколько секунд. А натяжение огромное. Что я делаю не так?)
По частотомеру - чёткая разница порядка 20 Гц при деакцивации одного из ведущих узлов.
Возможно, большое трение ленты о левую рогатку - она у меня самодельная из дюраля.
Нормальные значения такие: подмотка 25-30г, подтормаживание 12-15г, прижим правого 400-500г, левого 180-300г.
Детонация обычно становится ниже при увеличении прижима правого ролика (это если подмотка не отрегулирована и находится в диапазоне 40-60г).
RE: Выбор кассетной деки - Сергей1734 - 18-12-2024 16:12
(18-12-2024 16:03)AlexR2 писал(а): как этот якобы закрытый тракт.
Можно сколько угодно чесать языком, но тракт от этого открытым не станет)
Закрытость подтверждается тем, что при любых механических возмущениях в подающем узле не происходит всплеска детонации. Достаточно например, провернуть и отпустить сердечник кассеты во время рабочего хода.
Следовательно, усилие прижима левого ролика - достаточное.
Делать его чрезмерным - бесполезный расход энергии на питание двигателя, и повышения детонации из-за неоднородности резины.
RE: Выбор кассетной деки - VeschiiOleg - 18-12-2024 16:27
(18-12-2024 15:25)AlexR2 писал(а): не дай Б.г что-то отдавать этому практикующемуСделай так, потом пиши:
[attachment=1268240]
Если что, это ДИН и это простой одновальный Альпс 90х гг.
А это двухвал, тоже ДИН:
[attachment=1268241]
RE: Выбор кассетной деки - Juliy - 18-12-2024 16:45
До Олега видимо не доходит что в механике планка нету привычной разности в скоростях тонвалов , обеспеченной разным диаметром маховиков. У планка разность скоростей на холостом ходу создается моментами натяжения -растяжения пассика, тоесть у левого тонвала есть момент на затормаживания его вращения, у правого тонвала есть момент на ускорение. При реверсе всё симметрично меняется. А вот под нагрузкой , когда ролики прижаты, эти моменты уравновешиваются натяжением ленты, лента в следствии этих моментов сил натягивается, вся система находится в неком балансе и никакого проскальзывания ленты нету, и тонвалы вращаются с одинаковой скоростью но с неким моментом создающим натяжение ленты, и всё это от натяжения - растяжения пассика набегающего-сбегающего с маховиков. Иди читай патент на планк и не придумывай паровоз.
RE: Выбор кассетной деки - kastet78 - 18-12-2024 16:52
(18-12-2024 16:03)AlexR2 писал(а): Что, от сражений с вечночугунным поплохело?Здрасьте, приехали. Не надо мешать мух с котлетами с высоты своего чсв.
В закрытом тракте натяжение ленты осуществляется проскальзыванием ленты между подающим тонвалом и роликом, когда в открытом тракте натяжение ленты производится подающим узлом. Подтормаживание ленты об ось - закрытым трактом не является, ввиду принципиального отличия реализации закрытого тракта от открытого, где в закрытом тракте всегда есть подающий вал и ролик, а в открытом, подтормаживание всегда осуществляется за счет трения в тех или иных узлах на подающей стороне до приемного тонвала! Оригинальность реализации закрытого тракта: через пасик, через пластиковый маховик, через уравнивания моментов сил на валах, через движение звезд на небосводе - определяет качество работы механизма в целом, но не отменяет его принадлежность.
RE: Выбор кассетной деки - Juliy - 18-12-2024 17:02
А проскальзывание ленты в левом ролике это не трение ?
Вся прелесть механики планка - простота реализации реверса в закрытом тракте , для этого собственно она и была придумана. Почему и зачем ее купили для вильмы и других подобных советских изделий без реверса - непонятно.
RE: Выбор кассетной деки - VeschiiOleg - 18-12-2024 17:10
(18-12-2024 16:45)Juliy писал(а): До Олега видимо не доходит что в механике планка нету привычной разности в скоростях тонвалов , обеспеченной разным диаметром маховиков. У планка разность скоростей на холостом ходу создается моментами натяжения -растяжения пассика, тоесть у левого тонвала есть момент на затормаживания его вращения, у правого тонвала есть момент на ускорение. При реверсе всё симметрично меняется.А я о чем писал? Три раз как минимум. Юлий очень невнимательно читаешь!!!!!!!!!!!!!!!
Но резюме следующее - заточка под реверс имеет существенный недостаток - по факту разница в 0,1% мала. В реверсных деках подтормаживание тоже переключалось, поэтому разница в скоростях в режимах прямого и обратного хода была одинаковой. Точка, где осуществляется проскальзывание ленты соответственно тоже меняется. Реверсные деки не обеспечивают низких значений детонации, стабильности азимута и т.д, поэтому мы рассматриваем адаптацию симметричного механизма под одно направление (прямое) и с исправлением идеологических недостатков реверса.
RE: Выбор кассетной деки - Сергей1734 - 18-12-2024 17:10
(18-12-2024 16:45)Juliy писал(а): А вот под нагрузкой , когда ролики прижаты, эти моменты уравновешиваются натяжением ленты, лента в следствии этих моментов сил натягивается, вся система находится в неком балансе и никакого проскальзывания ленты нету, и тонвалы вращаются с одинаковой скоростью но с неким моментом создающим натяжение ленты, и всё это от натяжения - растяжения пассика набегающего-сбегающего с маховиков.Не спорю.
Я сразу писал, что по-факту лента натянута, а маховики строго одинаковы (я их даже менял местами).
ЛПМ работает, видео с детонацией я привёл.
Жевание отсутствует.
Зеркалки демонстрируют ровность прохождения ленты.
Но что в таком случае я сделал неправильно? Фактически, только уменьшил прижим левого ролика и поставил коромысло на правый.
RE: Выбор кассетной деки - kastet78 - 18-12-2024 17:10
(18-12-2024 17:02)Juliy писал(а): А проскальзывание ленты в левом ролике это не трение ?Читай - всегда два вала и два ролика! В них хоть трение, хоть проскальзывание, хоть уравнивание моментов - закрытый тракт.
Никто и знать не думал, что тракт может быть открытым пока второй вал не присутулили.
RE: Выбор кассетной деки - Juliy - 18-12-2024 17:37
(18-12-2024 17:10)VeschiiOleg писал(а): А я о чем писал?Написал ты совершенно другое. Так что не надо теперь выкручиваться как уж на сковородке, хотя это твой конёк )))
RE: Выбор кассетной деки - VeschiiOleg - 18-12-2024 17:51
(18-12-2024 17:37)Juliy писал(а): Написал ты совершенно другое.Так значит? Тогда получите и распишитесь:
1.
(18-12-2024 12:33)VeschiiOleg писал(а): В чисто реверсном тракт прижимы одинаковые, там все на честном слове (пассике) держится, ибо 0,1% это в 3-5 раз меньше, чем в Наке.2.
(18-12-2024 16:05)VeschiiOleg писал(а): Да, я выше написал, потому что заточено на реверс. Но это плохое решение.3
Проскальзывание есть всегда в любой кинематике с разными скоростями валов иначе будет растяжение ленты, в особенности при конских прижимах.
За счет чего появляется разность я написал - упругая деформация пассика (разный путь который проходит верхняя и нижняя часть пассика). Этот эффект есть в любой кинематике с растяжимым пассиком имеющим конечную толщину. Если это была бы цепь или недеформируемый ремень - то разницы не было бы. Но у нас пассик и эта разница составляет 0,06-0,1% и не обеспечивает надежного натяга ленты. Конструкция "красивая" но капризная. Изначально.
(18-12-2024 11:19)VeschiiOleg писал(а): А в Планке оно втрое больше и дополнительно подтормаживает левый узел через ленту, создавая повышенное трение во втулке. Этого достаточно, чтобы добавить еще 0,1% и сделать натяг более надежным. Я выше написал же уже как это работает.
И для железного тевтонца (АйронСейвор), который в параллельной реальности продолжает по-тихому гадить: синяя изолента и спичка, выложенная мной на фото - была демонстрацией доставшегося от предыдущего владельца Вильмы, чтобы показать, с чем приходится иметь дело. В итоге все сделано было отлично, и аппарат радует владельца. весьма требовательного к качеству и звуку.
RE: Выбор кассетной деки - Juliy - 18-12-2024 17:57
Ты написал что проскальзывание есть, а его нету. Нету проскальзывания ни в планке ни в тандберге.
А натяжение в планке примерно 5-7гр/см
при правильном пассике
RE: Выбор кассетной деки - VeschiiOleg - 18-12-2024 18:06
Проскальзывание в кинематике с разницей в скоростях есть всегда - иначе через совсем незначительное время набег увеличится и будет растяжение ленты. Но разница очень маленькая в 3-5 раз меньше чем в системах с разными маховиками/валами и требует увеличения, что делается путем увеличения подтормаживания (способов несколько).
Если разницы в скоростях нет или она меньше 0,1% хорошо видно, как лента периодически отрывается от головок и "парит" над ними. Натяга нет.
RE: Выбор кассетной деки - Juliy - 18-12-2024 18:11
да нету в планке никакого набега. ладно проехали. ты неисправим.
лента в планке у тебя парит от гавнянного пассика.