Выбор кассетной деки - Версия для печати

Выбор кассетной деки - Версия для печати

+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Выбор кассетной деки (/thread-202956.html)

Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106

RE: Выбор кассетной деки - VeschiiOleg - 19-12-2024 10:38

Да, я читал эту статью, из которой видно, что на самом деле разработчик этого ЛПМ вовсе не швейцарец Э.Планк, а Х.Рихт из немецкой компании Ухер))))))) Драли друг у друга, как и везде. Grin

Но не суть, это эволюция. Права в начале 80х гг принадлежали Планку и СССР закуапала лицензию у него.

RE: Выбор кассетной деки - Avadon - 19-12-2024 12:59

(19-12-2024 03:37)Сергей1734 писал(а): В HDD слишком высокие частоты, поэтому применяли только феррит.
В 2009 году частота записи на диск перевалила за 1 ГГц.

Да, это так. Также любопытна история развития магнитных систем накопителей в период расцвета аппаратуры магнитной записи, то есть с конца 1970-х до начала1990-х гг.
Насколько помню, в 70-х в США появился тренд персональных компов, и соответственно с конца 70-х началась миниатюризация стационарных накопителей.
Тогда же в них появились миниатюрные головки из тонкого пермаллоя.
По временному периоду это совпадало с появлением металлических кассетных лент, но отставало по совершенствованию кассетных головок.

(19-12-2024 03:37)Сергей1734 писал(а): Родные двигатели были в хлам, от подшипников одни дырки остались, уже ротор задевал за магниты - но крутили. Я тут же купил донора - некомплектную Вильму 204, и впридачу дали несколько движков. Выбрал почти новые, где ничего не болталось. И пассик перемотки поставил в точности как на заводе - 98 мм. А после подключил щетки к БП и выставил положение мотора по минимальному токопотреблению. К слову, перематывает сторону 90-минутной кассеты за 70 секунд. Так что, сервис уже сделан...

То есть по сути из 2-х ЛПМ был собран один.
Тем не менее, детонация ЛПМ должна уменьшаться со снижением усилия подмотки.
Если происходит наоборот, странно. Не анализировали вклад в детонацию каждого узла с выхода ЧД?

Вы как-то интересовались, чем в УВ заменить КТ3102?
Прежде всего надо заметить, что схемотехника УВ Вильмы-102С довольно "шумная" и требует модификации - например, начиная с резистора в эмиттере входного транзистора 150 Ом, его следует уменьшить как минимум в 2-4 раза. Но от него зависит общий Ку УВ, петлевого усиления которого и в оригинале не хватает. Это означает, что надо увеличивать усиление 2-го каскада. А цепь ООС изменить пропорционально изменению резистора в эмиттере входного транзистора.
В целом, всё зависит от того, насколько хочется сохранить оригинал, или же модифицировать.

Замечу, что комплементарные 2SD786 / 2SB737 используются для источников с импедансом 0,2-1кОм, и не подходят ни для УВ, ни для МС-УК.
Для УВ широко применялись японские С2240, но они сейчас китайские, и насколько они малошумящие, не знаю.
Из того, что сейчас можно купить более-менее брэндового, для УВ есть малошумящие С2459 с индексами BL или GR.
Более современные супербета-транзисторы в оригинальной схемотехнике Вильмы применять бессмысленно.

RE: Выбор кассетной деки - Сергей1734 - 19-12-2024 14:33

Если взять бытовые HDD, а не майнфреймы, то у них всё с запозданием шло.
Соленоидный привод блока головок - примерно середина 80-х.
Это уже накопители современного форм-фактора 3.5", IDE и одинарной высоты, емкость от 120 Мб. (ранее применялись двойной высоты, типа ST-157).
Головки в них стояли с обмотками на феррите, двухпроводные (универсальные). Вероятно, применялась технология MIG. И так примерно до конца 80-х. Потом обмотки заменили на плёнки, число выводов стало расти, т.к. пошли в ход магниторезисторы, перпендикулярная запись итд. Сравнительно недавно появились пьезоэлементы точного позиционирования на трек и хитеры (нагреватели) для точной установки высоты полёта.

RE: Выбор кассетной деки - pm22 - 19-12-2024 16:23

Цитата:Ну и что теперь, как оказалось, смеется тот кто смеется последним. ))))

Конечно. Когда придёт понимание что лента через тонвал практически никак не может повлиять на скорость маховика - смех прекратится

------------------

Сперва возьмем в железе ЛПМ (в моем случае ДД + пассик на подающий узел) прижмём ролики к тонвалам с усилием примерно 400 грамм оба.

И дальше измерим динамометром, прикладывая силу по касательной к маховику - сколько нужно усилия что бы маховики начали вращаться.

Опытным путём установлено, что при прижатых обоих роликах с подшипниками качения с усилием примерно 400 грамм - необходимое усилие прикладываемое по касательной поверхности 46 мм маховика, что бы раскрутить их два через в меру натянутый пассик - примерно 60 грамм, или 0,6 Ньютона или 0,3 Ньютона соответственно на каждый маховик.

Теперь открываем учебник по физике из школьного курса и начинаем курить.

Зная что диаметр маховика примерно 46 мм, пересчитаем это усилие в момент, который нужен маховику, что бы тот завращался:
M=F*r = 0,3 Н * 0,023 м=0,0069 Н/м.

Мы помним, что с этим моментом пассик тянет левый маховик.

Согласно весьма дурной формулировке...лента забирает на себя всю нагрузку с пассика, и межвальная разница скоростей маховиков исчезает.

Ок, тогда предположим, что наша задача сделать так, что бы упругое растяжение пассика исчезло, значит этот же момент (0,0069 Н/м) должен прикладываться исключительно через тонвал на маховик самой лентой.

В дальнейшем мы гипотетически считаем что сцепление ролик/тонвал/лента у нас бесконечно огромное, т.е. 0 проскальзывания.

Расчитаем силу в Ньютонах, которую надо приложить к радиусу тонвала (0,0015м), что бы получить тот же момент в 0,0069 Н/м.

F=M/r=0.0069/0.0015 = 4.6 Ньютона.
Если перевести в граммы - получаем 470 грамм (!).

Даже если предположить, что лента заберёт на себя половину нагрузки, то это уже получается 0,00345 Н/м на пассике и порядка 235 грамм чистого усилия на тонвалу образуемого лентой, что вклад в момент вращения между лентой и пассиком был одинаков.

Т.е. если бы проскальзывания в тракте не было и лента забирала с пассика на себя хотя бы половину нагрузки, то она была бы натянута как раз таки с усилием примерно 230 грамм, что просто есть огромная величина для кассетной ленты, которая точно будет вытягивать ленту.

Но почему этого нет на практике?
Всё просто. Наличие проскальзывания между тонвал/лента, ролик/тонвал...не даёт протяжке порвать ленту в хлам.

Предположим что межвальное натяжение ленты равно примерно 40 граммам (скажем верхняя разумная величина для кассетной ленты).
Т.е. левый маховик ускоряется самой лентой от правого маховика с этим усилием. (то что в тракте есть часто ещё фетр, который ленту тормозит, не учитываем для даного случая)

Пересчитаем в момент.
M=0.392 Н * 0.0015 м ≈ 0.000588 Н/м

Мы помним, что для раскрута маховика впринципе нам нужно приложить 0,0069 Н/м.

Посчитаем процентное соотношение, сколько реально вклад натянутой ленты в усилие приводящее левый маховик в движение:
0.000588 Н/м / 0,0069 Н/м * 100% = 8,5 процента (!) без учёта наличия сил проскальзывания в тракте.

Из этого можно сделать вывод: лента не влияет на межвальную скорость и разницу в скоростях валов практически никак. Ибо ее вклад в самых идеальных условиях без проскальзывания - от силы 8 процентов.

Ну так что? Смешно? Или уже не очень? Wink

Цитата:Тем не менее, детонация ЛПМ должна уменьшаться со снижением усилия подмотки.

Не всегда.
Если по какой то причине ролик аномально проскальзывает отн. тонвала - напр. из-за слишком малой ширины по резине, резины с плохим зацепом и так далее, то увеличение подмотки напротив может помочь снизить детонацию.

Но, это конечно, плохой режим работы....тонвалы/ролики должны тянуть всё сами, без сторонней помощи в лице подмотки....а задача последней только лишь выбирать петлю...

RE: Выбор кассетной деки - Juliy - 19-12-2024 18:44

Когда придет понимание что скорость маховика , а вернее дополнительная скорость или дополнительное торможение создаваемое сдвигом слоев резины и вращение маховика создаваемое двигателем на прямую или через пассик с другого маховика не одно и то же, тогда и придет понимание принципа работы лпм по планку.

Все что много написал РМ справедливо для классического лпм, где разность скоростей тонвалов создается или раздельными двигателями или через пассик с понижением от основного (правого) тонвала, который в свою очередь жестко связан с мотором.

Так что мне пока еще смешно.

RE: Выбор кассетной деки - speedster - 19-12-2024 19:11

Взрослые, казалось бы, люди. Не могут разобраться в двух маховиках и одном пассике

RE: Выбор кассетной деки - pm22 - 19-12-2024 19:11

Юлий. Не стоит пытаться наделять ЛПМ теми свойствами, которыми он не обладает.

Никто не отрицает что межвальная разница скоростей в планке - за счет упругого растяжения пассика.

Но это растяжение остается константой и только оно обеспечивает натяжение ленты на валу и постоянную межвальную разницу скоростей.

Соотв. тоньше пассик - больше межвальная скоростей.
Толще пассик - меньше межвальная разница скоростей.

Если заменить пассик на условный зубчатый ремень армированный - скорости маховиков сравняются. Но очень минимальный натяг и выборка петли будут присутствовать по причине:
- работы левого ролика на расклинивание
- работы правого ролика на заклинивание
- проскальзывания ленты и там и там под влиянием подтормаживания и подмотки.

Я в своё время, когда реализовывал изменение частоты вращения правого тонвала от внешнего кварцованного программируемого генератора в предыдущем станке - вдоволь наигрался с разными соотношениями скоростей валов и величинами прижимов роликов.

В том числе игрался прижимом левого ролика увеличивая его до полукило.
Даже в таком режиме - межвал в несколько процентов не приводил к растяжению 12 мкм ленты (хотя и приводил к конской детонации) при прижиме обоих роликов под пол кило, хотя по твоей логике проскальзывания ленты при таком прижиме якобы нет. А оно есть, иначе - вытягивало бы ленту в нитку сразу же.

Я тебе скажу в каком режиме работы ЛПМ не будет проскальзывания ленты вообще.
1. Это когда ты уберёшь тормоза и подмотку что бы лента просто свободно шла на левый тонвал и справа тоже просто свисала без натяжки.
2. Когда упругий пассик заменишь на неупругий, скажем армированный или цепь, либо совершенно одинаковые отдельные валы/маховики жёстко закварцуешь единым опорным генератором.

В таком случае очень минимальное натяжение ленты будет обеспечиваться исключительно расклином/заклином двух роликов, лента на таком минимальном натяжении тоже упруго растянется и фактически проскальзывать на тонвалах она уже не будет, но и достаточным такое натяжение тоже уже не будет. 0,1% процент межвала это уже небольшое, но проскальзывание.

Ключевая компонента работы ЛПМ Планка - упругий пассик, поддающийся растяжению в динамике за счёт сопротивления маховиков на вращение под прижимом роликов и собственного веса маховиков.

И никаких более чудес.

Как я упомянул вчера. Единственное, что не хватает планку - поставить левый тонвал меньшего размера и маховика пропорционально.

Например:
46мм маховик : 3мм тонвал = 15,33 правый
38,325мм маховик : 2,5мм тонвал = 15,33 левый

(или наоборот в реверсе)

Оставить такие же одинаковые прижимы роликов.

И всё! Получится тот же планк, но с более низким статистически детоном из-за отсутствия частей вращающихся очень близко по частоте друг ко другу.

RE: Выбор кассетной деки - Juliy - 19-12-2024 19:48

Сила приращения и уменьшения скоростей маховиков связанная с деформацией слоев резины в пассике настолько мала что уравновешивается с натяжением ленты между валами. И нет никакого проскальзывания. Работает уравновешенная система механическая. Это и есть принцип планковской механики закрытого тракта. Дальше можеш фантазировать всё что угодно, это не изменит истинного положения вещей. Ну и фишка всей этой системы в том, что для реверса кроме изменения вращения мотора не нужно больше ничего, ну головки переключить и всё. Для этого ее и придумали по сути.

RE: Выбор кассетной деки - pm22 - 19-12-2024 19:51

В дополнение к предыдущему сообщению.

Рассмотрим два варианта приводов.

1. И ДД+пассик и планк находятся в состоянии покоя.

Пассик будучи упруго натянутым - переживает растяжение к примеру в 0,5 Н на всех 3х плечах у планка и сверху и снизу у ДД+пассик.

2. Включаем воспроизведение.
Моторы вращаются против часовой стрелки.

ДД Тянет левый маховик с усилием 0,3 Н. Соотв. сам пассик снизу нагружен в сумме на 0,8 Н, сверху ослаблен до 0,2 Н.

У планка : первая ветка до правого маховика переживает нагрузку 0,5+0,3+0,3 = 1,1 Н, т.к. ей надо крутануть оба маховика. Второй отрезок пассика аналогично прямому приводу нагружен на 0,8 Н в сумме. Третий же отрезок практически полностью ослаблен в данном примере.

Но вопрос тут не в величинах и цифрах сил.
Вопрос в том, что межвальное натяжение и разница скоростей валов обеспечивается только лишь тем отрезком пассика который растягивается под воздействием тянущей ведущей силы.

Откуда она, тянущая сила, прикладывается - от мотора или от ведущего директдрайва по отношению к левому маховику - совершенно пофигу.

Цитата:Сила приращения и уменьшения скоростей маховиков связанная с деформацией слоев резины в пассике настолько мала что уравновешивается с натяжением ленты между валами.

Вот тут у тебя ключевой пробел в понимании вопроса.
Она уравновешивалась бы, если и лента и пассик изначально ехали по единому диаметру.

Пассик вращает маховики по плечу 23 мм.
А лента (если бы хоть как-то могла) вращала бы маховики по плечу 1,5 мм.

Ей что бы создать момент на маховике в половину от пассика надо дать натяг в 230 грамм.
Но на практике этого нет и не будет и уравновешивания сил между пассиком и лентой тоже нет и не будет.

Делает дело на 90% исключительно упругая деформация пассика что в прямоход что в реверс.

RE: Выбор кассетной деки - Juliy - 19-12-2024 20:01

у планка правый тонвал чуть увеличивает скорость, а левый уменьшает, разность скоростей получается больше чем у первого варианта с дд. Ну и у варианта с дд пассик короче, что то же важно. Поэтому с дд левый тонвал делают меньшего диаметра для создания межвального натяжения, но так как оно избыточно то и присутствует проскальзывание. У планка нету избыточного момента, силы уравновешиваются с межвалным усилием на ленту и все работает без проскальзывания. Для проскальзывания в схеме планка просто нету силы.

RE: Выбор кассетной деки - pm22 - 19-12-2024 20:11

То что пассик в случае с планком длиннее - факт, но я повторюсь - левому валу пофиг чем приводится в это время в движение правый тонвал.

Потому что длинна упруго нагруженной ветки пассика между валами остается неизменной и межвальное растяжение этого отрезка пассика остается неизменным (!).
Только оно задаёт разницу в скоростях маховиков.

В схеме с ДД я нарисовал оба маховика одинаковые.
И мы не упоминаем зачастую кривую реализацию и намеренное увеличение межвала в закрытом тракте производителями еще и на диаметре левого маховика.

Схема ДД+такой же левый маховик будет работать точно также как и планк.
Схема ДД+другой левый маховик/тонвал но по пропорции диаметров совпадающий с правым - будет работать точно также как и планк.

Т.е. в лайтовом режиме для ленты, с минимальным (а не отсутствующим) проскальзыванием. Минимальным детоном при этом и минимальной вероятностью зажёва ленты когда сдохнет подтормаживание по какой то причине.

Межвал, частоты биений, и соотв. расчёты давно существуют в моей таблице-калькуляторе закрытого тракта:

Планк (диаметры маховиков указаны примерно)

Меняем левый тонвал на 2,5 мм и пропорционально уменьшаем маховик:

А теперь для сравнения забиваем стоковый санкио ДД+пассик:

И видим, что по факту левый маховик диаметром 43,18 мм.
Хотя расчётный, для случая когда межвал обеспечивается только пассиком, как в Планке - 42,98 мм.

Стачиваем левый маховик до 42,98-43,00 мм...и обретаем счастье. Ленту при отсутствии тормозов больше не уводит (если нет других причин этому, кроме изначально конского межвала) и детон становится минимально возможным для данных условий.

(в реверс это тоже будет работать, главное что бы тянущее усилие на пассик тоже приходило слева.... от мотора либо переносом ДД на левую сторону)

Этот калькулятор я подтверждал практикой уже неединократно...

Я веду это всё к тому, что на фоне кривизны закрытых трактов большинства производителей, особенно после середины 80х, у некоторых из Вас сформировались предрассудки касаемо алгоритмов работы ЛПМ и того что только Планк - расово правильный закрытый тракт, а всё остальное хрень собачья.

Вплоть до того, что якобы ассиметричный закрытый тракт - это не закрытый тракт.
Нет. Любой ЛПМ где есть два вала и два ролика отвязывающие ленту механически от принимающего и подающего узла это уже закрытый тракт.

Или пресловутая рекламная мантра на дверцах кассетников - Closed Loop Dual Capstan.

Ровно работает он или криво конкретная его реализация - это уже другой вопрос, во многом определяемый исключительно разницей в скоростях валов, которые задал производитель.

А в этом деле очень важно налить ровно столько сколько надо)

RE: Выбор кассетной деки - Juliy - 19-12-2024 21:09

Что то мне это все напоминает, просто дежавю какое то )

RE: Выбор кассетной деки - speedster - 19-12-2024 21:24

ну вот . алгоритм настройки деки наконец-то теперь понятен .
сначала настройщик выравнивает лпм . потом регулирует натяжение . потом все снова - с учетом натяжения .
через неделю и пару коробок деталей, начинает настраивать звуковой тракт .
через неделю , ушедшую теперь на настройку тракта, надо поправить лпм - потерлись ролики ,головы и втулки всего подряд .
в итоге, через месяц , дека готова . срок службы и действительности характеристик - примерно 100 кассет .
потом все заново .
и не дай бог толщина пассика окажется на микроны иной . точить маховики заново .
стоимость - 100500 килобаксов .
зато лучше не бывает . недолго, правда . но это же мелочи .
нам же надо результат в прыжке, то есть для галочки .

RE: Выбор кассетной деки - Сергей1734 - 19-12-2024 21:59

Можно делать ролики по типу револьвера. Износились - покрутил "барабан", и новые подвелись)

RE: Выбор кассетной деки - HighBias - 19-12-2024 22:07

дался вам этот планк
будто нет в мире, больше хороших лпм кроме п

RE: Выбор кассетной деки - Сергей1734 - 19-12-2024 22:35

А какой ЛПМ лучше в Акаях: Sankyo как в GX-65 или оригинальный акаевский? И правда ли, что у них керамические направляющие?

RE: Выбор кассетной деки - speedster - 19-12-2024 22:36

Tcm200

RE: Выбор кассетной деки - Juliy - 20-12-2024 13:00

(19-12-2024 22:07)HighBias писал(а): дался вам этот планк
будто нет в мире, больше хороших лпм кроме п

Да дело не в том что планк лучше или хуже, я например не фанат планковской системы, сильно капризная от качества изготовления. Дело в том что непонимает народ как она работает ) , а объснить это местным гуру это как Mad0228

RE: Выбор кассетной деки - Johnny_Walker - 20-12-2024 13:09

Вот вам блин Планк Tongue0011

https://m.vk.com/video682162135_456239119

RE: Выбор кассетной деки - speedster - 20-12-2024 14:28

То есть, вся проблема в тебе .
Это не они не понимают. Это ты плохо объясняешь )))