Hi-Fi Forum
Вопрос про длинноходы ? - Версия для печати

+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Вопрос про длинноходы ? (/thread-9403.html)

Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20


Re: Вопрос про длинноходы ? - radist08 - 19-08-2009 23:45

Вот к примеру еще пару картинок:

1. Это АЧХ реальной картины в комнате, простейшего, "говеного", рупорка на 15-ке (ну, проще уже некуда 200 баксов максимум, 80 дин, 120 ящик!).
2. А это АЧХ супер-пупер навороченных колонок за несколько килобаксов, в такой же комнате (ФИ).

Как говорится - почувствуйте разницу!

Это в принципе "убийственные" картинки. Явно видно, что рупор в комнате естественно слегка искажает свою АЧХ, но тем не менее не срывается в поворот фазы, не заводится на основном резонансе комнаты, не гудит, нет провалов на мид басе.
Что творит ФИ в комнате, это вообще не передать словами, гудеж, дырки, явная борьба с комнатой на резонансах в которой ФИ просто стоит на коленях. Зато какой мягкий глубокий бас (обратие внимание на гудежный горб на частоте основного резонанса комнаты)!


Re: Вопрос про длинноходы ? - Максим М. - 20-08-2009 00:22

Мое скромное мнение по по системам 2.5 или еще большему числу одинаковых, сравнительно небольших динамиков.
1. Сделано это скорее для того чтобы компенсировать основной недостаток длинноходов - низкую скорость. Проще поставить 5 динамиков и двигать в них воздух с одной амплитудой, чем один с 5x амплитудой.
2. К сожалению такой линейный массив динамиков может и улучшает бас очень пагубно влияет на средние частоты. Ибо длина волны на средних частотах - менее метра и начинается эффект интерференции (подобно той что нарисовал радист - провалы и стоячие волны по басу как влияние комнаты). Причем не с отраженными волнами, а даже в прямыми, когда с одного динамика волна достигает уха в фазе, а с другого - в противофазе. В итоге рушится "сцена" и вообще целостность и чистота подачи музыки. А ведь средний диапазон самый важный.


Re: Вопрос про длинноходы ? - VladimirNB - 20-08-2009 00:26

(20-08-2009 00:22)Максим М. link писал(а):Мое скромное мнение по по системам 2.5 или еще большему числу одинаковых, сравнительно небольших динамиков.
1. Сделано это скорее для того чтобы компенсировать основной недостаток длинноходов - низкую скорость. Проще поставить 5 динамиков и двигать в них воздух с одной амплитудой, чем один с 5x амплитудой.
2. К сожалению такой линейный массив динамиков может и улучшает бас очень пагубно влияет на средние частоты. Ибо длина волны на средних частотах - менее метра и начинается эффект интерференции (подобно той что нарисовал радист - провалы и стоячие волны по басу как влияние комнаты). Причем не с отраженными волнами, а даже в прямыми, когда с одного динамика волна достигает уха в фазе, а с другого - в противофазе. В итоге рушится \"сцена\" и вообще целостность и чистота подачи музыки. А ведь средний диапазон самый важный.
Это из практики, или только из теории? Вы сами слушали и услышали все что так красиво описали?


Re: Вопрос про длинноходы ? - radist08 - 20-08-2009 00:29

Интересная статейка:

ОСОБЕHHОСТИ АКУСТИКИ ЖИЛОЙ КОМHАТЫ ДЛЯ HIGH-END
________________________________________
АКУСТИЧЕСКИЙ ЦЕНТР МТУСИ
Как часто нам приходится выслушивать сетования аудиофилов и меломанов о том, что даже классная аудиоаппаратура, прекрасно проявившая себя при покупке в магазине, не звучит дома...
Давно известно, что неподготовленное для прослушивания музыки жилое помещение может свести на нет все попытки получить в домашних условиях "музыкальную ауру", да еще и приобрести ностальгическое настроение по напрасно потраченным деньгам. А их теперь считают все. Казалось бы, проблема невелика - нужно только чуть-чуть доработать собственную комнату. И неудовлетворенные слушатели, засучив рукава, начинают городить дома немыслимые конструкции, часто не улучшающие, а еще больше ухудшающие звучание...
В общем виде жилая комната представляет собой многочастотный объемный резонатор, внутри которого находится нелинейный акустический излучатель. И слушатель воспринимает звучание, являющееся продуктом их взаимного воздействия. Строгое математическое описание такого процесса весьма сложно, поэтому упростим задачу - оставим в стороне рассмотрение вопроса о качестве собственно звукового тракта и взглянем повнимательнее на упоминавшийся выше резонатор - жилую комнату.

(Результаты этого процесса можно увидеть на картинках АЧХ рупора и ФИ в комнате в моем посте выше)

Рассчитать акустическую обработку зала большой или средней вместимости, аппаратной или студии, особого труда не представляет. Существуют методики, позволяющие это сделать. Однако не секрет, что в подавляющем большинстве случаев после окончания строительства приходится "доводить" акустику помещения с помощью собственных ушей - субъективным способом. Это вызвано не "плохими калькуляторами" проектировщиков, а невозможностью заранее учесть неизбежные отклонения акустических параметров примененных строительных материалов от типовых, абсолютно точно определить влияние геометрии и внутренней архитектуры зала на время прихода первых (особенно важных!) отражений, время реверберации и т.д. При расчете очень малого по объему помещения, которым является жилая комната, абсолютная погрешность вычислений еще более значительна.
В нормативной архитектурно-планировочной литературе имеются справочные таблицы и графики, рассчитанные на объем помещений в несколько тысяч или сотен кубических метров. Объем в несколько десятков кубометров, ввиду большой погрешности получаемых результатов, обычно не рассматривается. Поэтому для "домашних целей"
существующие методики расчетов акустической обработки принимаются, как весьма приближенные.
Аудиофилы, желая как-то приспособить собственное жилье для прослушивания музыки, пользуются спонтанным способом: - "а что будет, если я повешу сюда этот коврик?" Такой подход зиждется, скажем прямо, на "гадании на кофейной гуще". В подавляющем числе случаев аудиофилы, располагая где нужно и ненужно ковры, паласы, тяжелые тканевые драпировки и пр. по сути дела" тушат" свою комнату сверх всякой меры. В таком переглушенном помещении звучание музыки становится невыразительным и "сухим". Правда, локализация музыкальных инструментов по ширине и глубине стереокартины, а также детальность их звучания в результате этих действий получаются, как правило, хорошими, однако "воздушность" и "легкость", одни из основных составляющих натурального звука, сильно ухудшаются. Кроме того, благодаря большому звукопоглощению, про использование в
этом помещении маломощных усилителей и акустических систем с малой чувствительностью можно забыть.


Re: Вопрос про длинноходы ? - Гаруспик - 20-08-2009 00:33

Радист08 - я даже не знаю что вам ответить. Есть 2 отфонарные картинки непонятно чего, непонятно где и непонятно как измеренное. Атасс Happy0144
Вот пример компетентных измерений класных полочников в комнате от журнала Стереофил

http://www.stereophile.com/standloudspeakers/807sonus/index4.html
dateline= писал(а):In Michael`s room, the spatially averaged response taken in a grid centered on the position of the listener`s head (fig.7) does indeed demonstrate superbly smooth behavior in the midrange and treble—no wonder he liked the Sonus Faber`s sonic signature. However, even with the minimization of the effects of room modes provided by the spatial averaging, the fairly close placement to the room boundaries of the speakers in his room results in a boost between 40 and 70Hz and a lack of energy in the two octaves above that region. Certainly, while I was measuring the speaker in Mikey`s room, I thought the midbass region sounded a little \"ripe,\" though not unpleasantly so.
Мало того, от типа акустического оформления возбуждение комнатных мод зависит мало. Думаю многие тут знают, что то что закрытые ас или с фи спереди легче прощают близкое к стене расположение в значительной мере миф. Классический вариант на картинке - отличные ас ставим ближе к стене - получаем провал на мидбасе и почти эквивалентный подъём на октаву ниже. Но опять таки - даже при неоптимальном расположение никакой крамолы даже на нч. +\- 5 дб и ровнейший остальной диапазон.


Re: Вопрос про длинноходы ? - VladimirNB - 20-08-2009 00:43

Так старательно и так много всего написали, что самый главный вопрос затерялся в глубинах философских повествований.
А чем (в плане звука разумеется) отличается звучание длиннохода от короткохода (извините за нетехнические термины), если площадь диффузора равна у обеих, а уровень необходимого давления, который необходимо получить, пусть будет 96db?


Re: Вопрос про длинноходы ? - Гаруспик - 20-08-2009 00:47

(20-08-2009 00:43)VladimirNB link писал(а):Так старательно и так много всего написали, что самый главный вопрос затерялся в глубинах философских повествований.
А чем (в плане звука разумеется) отличается звучание длиннохода от короткохода (извините за нетехнические термины), если площадь диффузора равна у обеих, а уровень необходимого давления, который необходимо получить, пусть будет 96db?
На какой частоте давить 96 дб? Нижний бас? Короткоход вылетит за пределы своего линейного хода при гораздо меньших давлениях чем его собрат.
Если условно 96 дб на 100 гц, то длинноход будет играть ниже т.к. будет обладать более низкой резонансной частотой в итоге его ход также будет больше.


Re: Вопрос про длинноходы ? - radist08 - 20-08-2009 01:02

Пояснение:

Мои картинки - это реальный замер вот этого рупорка: картинка 1, 2.
В смысле того, что это не есть неизвестно что и неизвестно где. Картинка не моя, спецам она очень хорошо известна и сомнений в ее подлинности у меня нет, иначе бы и не выкладывал. Этот рупорок известен и его повторили сотни если не тысячи любителей. К чему тут отфонарность реального проекта?
Вторая картинка к сожалению потерялся тип и марка колонки, но я помню, что это был ФИ из дорогих моделей в ценовой категории нескольких тысяч баксов 2-3, точно не скажу.
В принципе это не важно.

Важно вот что - картинки измерений в "комнатах от журналов" являются манипуляцией сознанием покупателя!

Поясняю - картинки верные, они не врут и действительно проводят измерения и картинки очень красивые!

А, теперь вопрос на раззомбирование (внимание!) - Вы что покупаете колонки которые могут играть только в специальной комнате? А, в Вашей обычной комнате, они, что играть не будут?

Вот и ответ: в Вашей комнате (если она не специально построена для замеров) Вы никогда не услышите и не сможете намерять тех красивых картинок, которые выкладывают в журналах и рисуют в паспортах производители.

А если попросить в журнале выложить картинки АЧХ в реальных комнатах? Слабо? Потому как посмотрите на мои "реальные" картинки в реальных живых комнатах, сделанные не для журнала и не для пиара и продаж! Вот почему, так разительно отличаются картинки в журналах и паспортах от замеров в реальных условиях, в обычных комнатах.

Всегда хотел глядя, на эту красоту спросить: Граждане! а, у меня дома тоже так будет?
Нет голубчик!
Скажут дяди, у тебя же нет такой чудо комнаты?
Поэтому у тебя, так не будет!


Re: Вопрос про длинноходы ? - VladimirNB - 20-08-2009 01:10

Хорошо, ставим оба динамика в ваш корпус, в чем разница то будетHuh


Re: Вопрос про длинноходы ? - radist08 - 20-08-2009 01:28

Вот наконец мы подошли к самому главному!

Сравниваем картиночки из журнала и замерянные в реальной комнате (не путаем со специальной комнатой для замеров).

Опа! Что мы видим? А, картиночки, то похожи! Это что значит? Значит реально мерялись, хотя одна моя, а другая от участника форума, мы с ним не знакомы и не договаривались.

Хорошо, что видим?
- гудеж, на обеих картинках на собственном резонансе комнаты есть? Есть.
- дырки на мидбасе есть? На обоих есть!

И что еще важно, возьмем картинку 2 (реальная комната), немножко скруглим АЧХ, немножко поменяем разрешение (что бы дырки на мидбасе слились) и что получилось?
Получилась граждане, картинка 1! Как и требовалось доказать!

Комментарии, как говорится излишни......


Re: Вопрос про длинноходы ? - VladimirNB - 20-08-2009 01:29

Хорошо пишете, и картиночки красивые, но на вопрос ответьте пожалуйста. Улыбка


Re: Вопрос про длинноходы ? - radist08 - 20-08-2009 01:30

(20-08-2009 01:10)VladimirNB link писал(а):Хорошо, ставим оба динамика в ваш корпус, в чем разница то будетHuh

Я извиняюсь, к кому вопрос? Если ко мне я отвечу конечно, не вопрос! Если вообще к участникам ветки, то наверное есть спецы получше.


Re: Вопрос про длинноходы ? - Максим М. - 20-08-2009 01:44

(20-08-2009 00:43)VladimirNB link писал(а):Так старательно и так много всего написали, что самый главный вопрос затерялся в глубинах философских повествований.
А чем (в плане звука разумеется) отличается звучание длиннохода от короткохода (извините за нетехнические термины), если площадь диффузора равна у обеих, а уровень необходимого давления, который необходимо получить, пусть будет 96db?
Ничем не будет отличаться.
Имхо сравнение не корректное. Лично мне корректнее сравнивать маленький по размеру длинноход с большим по размеру короткоходом при условиях создания одного и того же звукового давления.


Re: Вопрос про длинноходы ? - radist08 - 20-08-2009 01:50

(20-08-2009 01:29)VladimirNB link писал(а):Хорошо пишете, и картиночки красивые, но на вопрос ответьте пожалуйста. Улыбка


Хорошо, отвечу как смогу:
В чем разница между рупором за 200$ и ФИ за 2000$ в комнате хорошо видно на моих картинках. Тут вопрос для меня не вызывает ни малейших сомнений. Там у меня в посте есть и пояснения, не буду повторяться.

Разница вот в чем - в рупорах используются специальные динамики, которые имеют, как правило, очень легкий бумажный диффузор, малый ход (в пределах 5 мм), хороший мотор (это определяется индукцией и зазором) и конечно важны параметры ТИЛЯ - СМОЛЛА.
Такой динамик быстрый, не гудит, не болтается, может воспроизводить резкие фронты звуков и не дает послезвучия, отличная чувствительность (98 - 100 дБ).

Про длинноход писать не стану, это понятно. Нельзя поставить длинноход в рупорный ящик. Играть будет, толку не будет и наоборот тоже. Рупорный дин в ФИ нежелателен.



Если еще проще, то так: посадите своего ребенка на качели, качните слегка и остановите. Легко остановили? Легко.
Теперь раскачайте сильнее. Легко остановить? Трудно!
Так и диффузор в дине, чем меньше ход, тем у него меньше послезвучие и тем лучше он отработает резкие фронты звуков.


Re: Вопрос про длинноходы ? - Гаруспик - 20-08-2009 08:47

Вообще-то, это были измерение в обычной комнате. И характерны они именно для полочников. Мои полочники без влияния комнаты укладываются в +- 2дб, с комнатой именно из-за изрезанности баса и мидбаса в +-5 (ну и небольшой завал на верхних вч ессно). С напольниками почему в основном сложнее? Нет, не потому что там может быть больше баса. Основной вклад в возбуждение комнатных мод вносят отражения от пола,а не от стен. А в напольниках,как правило, басовик ближе к полу.

(20-08-2009 01:50)radist08 link писал(а):Хорошо, отвечу как смогу:

Разница вот в чем - в рупорах используются специальные динамики, которые имеют, как правило, очень легкий бумажный диффузор, малый ход (в пределах 5 мм), хороший мотор (это определяется индукцией и зазором) и конечно важны параметры ТИЛЯ - СМОЛЛА.
Такой динамик быстрый, не гудит, не болтается, может воспроизводить резкие фронты звуков и не дает послезвучия, отличная чувствительность (98 - 100 дБ).
На самом деле всё не так - обрубает фронты сигнала из-за жесткого подвеса и да, действительно, не даёт послезвучий Biggrin

dateline= писал(а):Разница вот в чем - в рупорах используются специальные динамики, которые имеют, как правило, очень легкий бумажный диффузор, малый ход (в пределах 5 мм), хороший мотор (это определяется индукцией и зазором) и конечно важны параметры ТИЛЯ - СМОЛЛА.
Такой динамик быстрый, не гудит, не болтается, может воспроизводить резкие фронты звуков и не дает послезвучия, отличная чувствительность (98 - 100 дБ).
Присоединюсь к вопросу - как это всё влияет на меньшее взаимодействие с комнатой? Вы же сами привели картинку формы волны от рупорной системы - она имеет гораздо меньшую направленность чем обычные ас. И это очень и очень плохо т.к. насобирает гораздо больше переотражений.


Re: Вопрос про длинноходы ? - Serega - 20-08-2009 08:58

(20-08-2009 00:22)Максим М. link писал(а):Мое скромное мнение по по системам 2.5 или еще большему числу одинаковых, сравнительно небольших динамиков.
1. Сделано это скорее для того чтобы компенсировать основной недостаток длинноходов - низкую скорость. Проще поставить 5 динамиков и двигать в них воздух с одной амплитудой, чем один с 5x амплитудой.
2. К сожалению такой линейный массив динамиков может и улучшает бас очень пагубно влияет на средние частоты. Ибо длина волны на средних частотах - менее метра и начинается эффект интерференции (подобно той что нарисовал радист - провалы и стоячие волны по басу как влияние комнаты). Причем не с отраженными волнами, а даже в прямыми, когда с одного динамика волна достигает уха в фазе, а с другого - в противофазе. В итоге рушится \"сцена\" и вообще целостность и чистота подачи музыки. А ведь средний диапазон самый важный.
Только не то, чтобы один с большой амплитудой, а наоборот - один большой, но с небольшой амплитудой Улыбка Современные АС невысокого ценового диапазона не могут быть снабжены динамиком 10-12-15 дюймов исключительно из эстетических соображений - такой шкафчег просто никто не купит. Да и какие там у людей претензии к звуку - громко и гудит, всё отлично. Ну в лучшем случае - без низа так без низа.

Вчера заходила тёща в гости - так и не поняла, зачем такие большие динамики " ты что так громко слушаешь?" Biggrin

А по интерференциям и прочим, 15 дюймов вполне до 1кГц работают. А больше и не нужно - там только ВЧ в рупорок добавить и хватит Улыбка


Re: Вопрос про длинноходы ? - WSAUDIO - 20-08-2009 09:30

(20-08-2009 00:29)radist08 link писал(а):Интересная статейка:

ОСОБЕHHОСТИ АКУСТИКИ ЖИЛОЙ КОМHАТЫ ДЛЯ HIGH-END
________________________________________
АКУСТИЧЕСКИЙ ЦЕНТР МТУСИ
Как часто нам приходится выслушивать сетования аудиофилов и меломанов о том, что даже классная аудиоаппаратура, прекрасно проявившая себя при покупке в магазине, не звучит дома...
Давно известно, что неподготовленное для прослушивания музыки жилое помещение может свести на нет все попытки получить в домашних условиях \"музыкальную ауру\", да еще и приобрести ностальгическое настроение по напрасно потраченным деньгам. А их теперь считают все. Казалось бы, проблема невелика - нужно только чуть-чуть доработать собственную комнату. И неудовлетворенные слушатели, засучив рукава, начинают городить дома немыслимые конструкции, часто не улучшающие, а еще больше ухудшающие звучание...
В общем виде жилая комната представляет собой многочастотный объемный резонатор, внутри которого находится нелинейный акустический излучатель. И слушатель воспринимает звучание, являющееся продуктом их взаимного воздействия. Строгое математическое описание такого процесса весьма сложно, поэтому упростим задачу - оставим в стороне рассмотрение вопроса о качестве собственно звукового тракта и взглянем повнимательнее на упоминавшийся выше резонатор - жилую комнату.

(Результаты этого процесса можно увидеть на картинках АЧХ рупора и ФИ в комнате в моем посте выше)

Рассчитать акустическую обработку зала большой или средней вместимости, аппаратной или студии, особого труда не представляет. Существуют методики, позволяющие это сделать. Однако не секрет, что в подавляющем большинстве случаев после окончания строительства приходится \"доводить\" акустику помещения с помощью собственных ушей - субъективным способом. Это вызвано не \"плохими калькуляторами\" проектировщиков, а невозможностью заранее учесть неизбежные отклонения акустических параметров примененных строительных материалов от типовых, абсолютно точно определить влияние геометрии и внутренней архитектуры зала на время прихода первых (особенно важных!) отражений, время реверберации и т.д. При расчете очень малого по объему помещения, которым является жилая комната, абсолютная погрешность вычислений еще более значительна.
В нормативной архитектурно-планировочной литературе имеются справочные таблицы и графики, рассчитанные на объем помещений в несколько тысяч или сотен кубических метров. Объем в несколько десятков кубометров, ввиду большой погрешности получаемых результатов, обычно не рассматривается. Поэтому для \"домашних целей\"
существующие методики расчетов акустической обработки принимаются, как весьма приближенные.
Аудиофилы, желая как-то приспособить собственное жилье для прослушивания музыки, пользуются спонтанным способом: - \"а что будет, если я повешу сюда этот коврик?\" Такой подход зиждется, скажем прямо, на \"гадании на кофейной гуще\". В подавляющем числе случаев аудиофилы, располагая где нужно и ненужно ковры, паласы, тяжелые тканевые драпировки и пр. по сути дела\" тушат\" свою комнату сверх всякой меры. В таком переглушенном помещении звучание музыки становится невыразительным и \"сухим\". Правда, локализация музыкальных инструментов по ширине и глубине стереокартины, а также детальность их звучания в результате этих действий получаются, как правило, хорошими, однако \"воздушность\" и \"легкость\", одни из основных составляющих натурального звука, сильно ухудшаются. Кроме того, благодаря большому звукопоглощению, про использование в
этом помещении маломощных усилителей и акустических систем с малой чувствительностью можно забыть.
Вы согласны полностью с этим текстом ?


Re: Вопрос про длинноходы ? - Александр Ю. - 20-08-2009 09:39

(19-08-2009 21:24)Гаруспик link писал(а):з.ы. Мне тут по ночам до сих пор снятся динамики, в которых по версии Михайло излучающим элементом является катушка Wink
В пределе так и есть. Чем выше частота, тем больше поверхность излучения стягивается к центру (катушке), а область в сторону края диффузора играет роль подвеса.


Re: Вопрос про длинноходы ? - Гаруспик - 20-08-2009 09:47

(20-08-2009 09:39)Александр Ю. link писал(а):[quote author=Гаруспик link=topic=12992.msg246204#msg246204 date=1250706285]

з.ы. Мне тут по ночам до сих пор снятся динамики, в которых по версии Михайло излучающим элементом является катушка Wink
В пределе так и есть. Чем выше частота, тем больше поверхность излучения стягивается к центру (катушке), а область в сторону края диффузора играет роль подвеса.
[/quote]

1. Во первых сказано было, что весь диапазон играет катушка.
2. Да, всё верно. Но только давайте всё же оперировать фактами - то о чём вы говорите, т.е. когда катушка станет основным излучающим элементом динамика произойдёт a) на сверхзвуковых частотах. б) там, где спад ачх самого динамика будет так велик, что про это излучение можно будет вообще не вспоминать.


Re: Вопрос про длинноходы ? - Александр Ю. - 20-08-2009 10:32

(20-08-2009 09:47)Гаруспик link писал(а):[quote author=Александр Ю. link=topic=12992.msg246388#msg246388 date=1250750383]
[quote author=Гаруспик link=topic=12992.msg246204#msg246204 date=1250706285]

з.ы. Мне тут по ночам до сих пор снятся динамики, в которых по версии Михайло излучающим элементом является катушка Wink
В пределе так и есть. Чем выше частота, тем больше поверхность излучения стягивается к центру (катушке), а область в сторону края диффузора играет роль подвеса.
[/quote]

1. Во первых сказано было, что весь диапазон играет катушка.
2. Да, всё верно. Но только давайте всё же оперировать фактами - то о чём вы говорите, т.е. когда катушка станет основным излучающим элементом динамика произойдёт a) на сверхзвуковых частотах. б) там, где спад ачх самого динамика будет так велик, что про это излучение можно будет вообще не вспоминать.
[/quote]Вы конструкцию обычной пищалки вспомните, ту что играет не в СВЧ, а килогерц с 12-ти. В ней работает внутренняя область катушки, а наружная это лишь подвес. Это вполне звуковой диапазон еще. А катушка в любом динамике и двигает весь диффузор.