+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Фильтр постоянного напряжения в сети (/thread-10795.html)
RE: Фильтр постоянного напряжения в сети - Yuri S - 19-11-2015 19:47
Последовательно, но постоянки 1,3 Вольта!!! Попробуйте обнаружить там столько!
Могу тор от АБР400 попробовать, результат будет тот-же. Вывод: не там ищут источник гудежа.
RE: Фильтр постоянного напряжения в сети - Александр Ю. - 19-11-2015 22:54
(19-11-2015 19:47)Yuri S писал(а): Последовательно, но постоянки 1,3 Вольта!!! Попробуйте обнаружить там столько!Нагрузка была подключена на вторичке?
Могу тор от АБР400 попробовать, результат будет тот-же. Вывод: не там ищут источник гудежа.
RE: Фильтр постоянного напряжения в сети - Yuri S - 19-11-2015 23:15
Нагрузки не было.
RE: Фильтр постоянного напряжения в сети - Александр Ю. - 19-11-2015 23:38
(19-11-2015 23:15)Yuri S писал(а): Нагрузки не было.Пригрузите побольше, может загоните сердечник в насыщение суммарным током.
RE: Фильтр постоянного напряжения в сети - Yuri S - 20-11-2015 00:16
Практически все трансы гудят под нагрузкой в большей или меньшей степени без всяких постоянок и прочих помех.
Кстати, интересно было слышать как поют сетевые трансы, подключив на выход усилителя резистор вместо АС, а на вход музыкальный сигнал погромче, напр. от сидюка.
RE: Фильтр постоянного напряжения в сети - nashua - 20-11-2015 00:22
(19-11-2015 19:47)Yuri S писал(а): Последовательно, но постоянки 1,3 Вольта!!! Попробуйте обнаружить там столько!Я е пойму, что вы таким образом хотите сделать? Ввести сердечник в состояние насыщения? Так ведь магнитный поток зависит от тока в обмотке, и какой ток вам даст 1.3В батарейка? По сравнению с рабочими токами, там ведь совсем копейки получаться
Могу тор от АБР400 попробовать, результат будет тот-же. Вывод: не там ищут источник гудежа.
(19-11-2015 23:38)Александр Ю. писал(а): Пригрузите побольше, может загоните сердечник в насыщение суммарным током.Вот тогда батарейка точно рванет
RE: Фильтр постоянного напряжения в сети - Yuri S - 20-11-2015 00:26
(20-11-2015 00:22)nashua писал(а): Я е пойму, что вы таким образом хотите сделать? Ввести сердечник в состояние насыщения? Так ведь магнитный поток зависит от тока в обмотке, и какой ток вам даст 1.3В батарейка? По сравнению с рабочими токами, там ведь совсем копейки получатьсяДоброе утро!
Краткое соержание предыдущих
RE: Фильтр постоянного напряжения в сети - Александр Ю. - 20-11-2015 00:39
Нужно посчитать ток первички, создаваемый батарейкой, ее напряжение разделить на сопротивление обмотки. В маломощном трансе, он маленький, а вот в мощном, при низком сопротивлении обмотки, должен быть побольше, и сердечник точно насытится.
RE: Фильтр постоянного напряжения в сети - Eugene. - 20-11-2015 02:01
(20-11-2015 00:22)nashua писал(а): Я е пойму, что вы таким образом хотите сделать? Ввести сердечник в состояние насыщения? Так ведь магнитный поток зависит от тока в обмотке, и какой ток вам даст 1.3В батарейка? По сравнению с рабочими токами, там ведь совсем копейки получатьсяЯ Вам настоятельно рекомендую разобраться, как работает трансформатор. И что ток НАМАГНИЧИВАНИЯ задается конструктивно (как правило – через индукцию в сердечнике, так как для конкретного типа материала, индукция и напряженность поля жестко связаны через основную кривую намагничивания), и практически не зависит от нагрузки на трансформатор. Нагружая трансформатор - невозможно насыть его сердечник. А напряжение батарейки векторно суммируется с напряжением сети, и активное сопротивление обмотки мало что меняет.
Не мешает еще знать, что никакой постоянной составляющей в ЯВНОМ виде в сети НЕТ, а есть асимметрия полуволн, которая приводит к появлению четных гармоник. Или по-другому - четные гармоники приводят к появлению нулевого члена при разложении сигнала в ряд.
Если включить последовательно с обмоткой трансформатора разделительную емкость, вот на ней этот нулевой член и выделится как некоторая постоянная составляющая. Кстати, нагрузка может быть любой, например, лампочка, а напряжение на емкости и будет некоторой интегральной характеристикой асимметрии (для любителей измерений).
А если включить параллельно дроссель, то ровным счетом ничего не произойдет, просто петля намагничивания сместится на какую-то величину, точно также как она сместится и в силовом трансформаторе.
Причиной гудения трансформатора является магнитострикция, которая сильно зависит от напряженности поля (и не только) в сердечнике. Если на трансформаторе сильно сэкономили, то даже небольшие смещения петли приводят к ее заходу в область насыщения, резкому падению mu, резкому скачку тока, скачку напряженности поля, и сопутствующим звуковым эффектам.
Если трансформатор рассчитан с некоторым запасом, то смещение петли ни к чему криминальному не приведет.
Бороться с гудением (в хваленых брендовых усилителях) можно разными способами:
Включить разделительную емкость. В мощных усилителях - безумной величины, иначе потеряется динамика.
Включить на входе фильтр, который подавит сетевые гармоники. Это малореальный вариант для мощных устройств работающих в классе «АВ». Так как установленная мощность фильтра должна быть больше пиковой потребляемой мощности усилителя. Кроме того, собственные резонансы фильтра при динамической нагрузке могут сыграть злую шутку.
Выкинуть нафиг «родной» трансформатор и поставить трансформатор, изготовленный с учетом наших сетевых реалий. Классика – не экономьте заварку.
С уважением.
RE: Фильтр постоянного напряжения в сети - шум - 20-11-2015 08:02
(20-11-2015 02:01)Eugene. писал(а): Причиной гудения трансформатора является магнитострикция, которая сильно зависит от напряженности поля (и не только) в сердечнике. Если на трансформаторе сильно сэкономили, то даже небольшие смещения петли приводят к ее заходу в область насыщения, резкому падению mu, резкому скачку тока, скачку напряженности поля, и сопутствующим звуковым эффектам.Хорошо, а если нет ни какой экономии и Вы правильно пишите что от нагружаемой мощности не зависит его гудение, всё так и есть,нагружаю вот эту железку (когда он ещё был трансформатором) на резистор 26.5 ом лишних звуков не добавляется,а передаваемая мощность как не крути 2000Вт.
Если трансформатор рассчитан с некоторым запасом, то смещение петли ни к чему криминальному не приведет.
С уважением.
Была нагрузка и 19 ом,но та слишком быстро кипятила воду и так же ни какого лишнего гула. Да и транс расчитан с явным запасом,индукция в сердечнике 0.7Тл.
Но вот беда,есть времена когда на холостом ходу он просто начинает трещать(((
Даже мысль закралась может где в расчёте ошибся,грешным делом уже хотел с пропиткой заморачиваться,но настал вечер и транс замолк.
На следующий день запускал через фильтр "постоянки" молчит, в обход фильтра трещит.
Пока отловить, известными способами, причину треска в сети не получается(((
RE: Фильтр постоянного напряжения в сети - Svjatoslav - 20-11-2015 09:45
(20-11-2015 02:01)Eugene. писал(а): Не мешает еще знать, что никакой постоянной составляющей в ЯВНОМ виде в сети НЕТ, а есть асимметрия полуволн, которая приводит к появлению четных гармоник. Или по-другому - четные гармоники приводят к появлению нулевого члена при разложении сигнала в ряд.Эта постоянная составляющая в неявном виде выделится и на первичной обмотке. Торы не любят таких фокусов. Всегда ставлю вот такую плату фильтра перед сетевым тором.
Если включить последовательно с обмоткой трансформатора разделительную емкость, вот на ней этот нулевой член и выделится как некоторая постоянная составляющая...
С уважением.
В ней ещё есть и звено защиты от СВЧ помехи.
[attachment=756160]
RE: Фильтр постоянного напряжения в сети - Александр Ю. - 20-11-2015 10:31
(20-11-2015 09:45)Svjatoslav писал(а): Эта постоянная составляющая в неявном виде выделится и на первичной обмотке. Торы не любят таких фокусов. Всегда ставлю вот такую плату фильтра перед сетевым тором.Это по-шушурински, с четырьмя диодами?
В ней ещё есть и звено защиты от СВЧ помехи.
RE: Фильтр постоянного напряжения в сети - Svjatoslav - 20-11-2015 10:37
С некоторыми дополнениями.
Параллельно электролитам включена плёнка, для ослабления нагрузки на них в импульсном режиме и по ВЧ составляющим. На входе фильтр от СВЧ-помехи. Дроссель находится на стороне проводников, на пустом участке платы, под конденсаторами.
Увеличен номинал "противоколебательного" резистора. Меньшее значение для более мощного тора, и наоборот. Вследствие чего пропорционально возросла эффективность фильтрации.
[attachment=756176]
RE: Фильтр постоянного напряжения в сети - Yuri S - 20-11-2015 15:12
(20-11-2015 02:01)Eugene. писал(а): Или по-другому - четные гармоники приводят к появлению нулевого члена при разложении сигнала в ряд.Каким образом?
(20-11-2015 02:01)Eugene. писал(а): Причиной гудения трансформатора является магнитострикция, которая сильно зависит от напряженности поля (и не только) в сердечнике. Если на трансформаторе сильно сэкономили, то даже небольшие смещения петли приводят к ее заходу в область насыщения, резкому падению mu, резкому скачку тока, скачку напряженности поля, и сопутствующим звуковым эффектам.Т.е. если транс загудел, то весь этот хайенд в топку
Любопытный факт: гудят почти у всех.
(20-11-2015 02:01)Eugene. писал(а): Если включить последовательно с обмоткой трансформатора разделительную емкость, вот на ней этот нулевой член и выделится как некоторая постоянная составляющая.Учитывая, что это и есть обсуждаемый фильтр, становится странным как до сих пор эту постоянку никто не намерил.
Наверное нужен вольтметр в НЕЯВНОМ виде...
RE: Фильтр постоянного напряжения в сети - Radioliubovnik - 20-11-2015 15:44
эзотерический!
RE: Фильтр постоянного напряжения в сети - nashua - 20-11-2015 15:56
(20-11-2015 02:01)Eugene. писал(а): Я Вам настоятельно рекомендую разобраться, как работает трансформатор. И что ток НАМАГНИЧИВАНИЯ задается конструктивно (как правило – через индукцию в сердечнике, так как для конкретного типа материала, индукция и напряженность поля жестко связаны через основную кривую намагничивания),Ну тут вы вообще перепутали понятия. Причем здесь индукция?
Электромагнитная индукция — явление возникновения электрического тока в замкнутом контуре при изменении магнитного потока
(20-11-2015 02:01)Eugene. писал(а): и практически не зависит от нагрузки на трансформатор. Нагружая трансформатор - невозможно насыть его сердечник. А напряжение батарейки векторно суммируется с напряжением сети, и активное сопротивление обмотки мало что меняет.Вот здесь вы правы, ток вторичной обмотки все уравновесит
(20-11-2015 02:01)Eugene. писал(а): Не мешает еще знать, что никакой постоянной составляющей в ЯВНОМ виде в сети НЕТ, а есть асимметрия полуволн, которая приводит к появлению четных гармоник. Или по-другому - четные гармоники приводят к появлению нулевого члена при разложении сигнала в ряд.Есть она постоянная составляющая и нулевая гармоника ее описывает
(20-11-2015 02:01)Eugene. писал(а): А если включить параллельно дроссель, то ровным счетом ничего не произойдет, просто петля намагничивания сместится на какую-то величину, точно также как она сместится и в силовом трансформаторе.а здесь о чем вы вообще?
(20-11-2015 02:01)Eugene. писал(а): Причиной гудения трансформатора является магнитострикция, которая сильно зависит от напряженности поля (и не только) в сердечнике. Если на трансформаторе сильно сэкономили, то даже небольшие смещения петли приводят к ее заходу в область насыщения, резкому падению mu, резкому скачку тока, скачку напряженности поля, и сопутствующим звуковым эффектам.Магнитострикция ни как не будет зависеть от нагруженности трансформатора. Поскольку нагрузка не увеличивает магнитный поток в сердечнике, вы же сами немного выше об этом писали.
Если трансформатор рассчитан с некоторым запасом, то смещение петли ни к чему криминальному не приведет.
А вот вибрация обмоток может очень сильно проявиться на нагруженном трансформаторе
RE: Фильтр постоянного напряжения в сети - Eugene. - 20-11-2015 18:48
Не вижу смысла начинать споры, и читать краткий курс теории. Возьмите какую-нибудь книжечку, ну, того же Бессонова («Нелинейные электрические цепи», или «Электрические цепи со сталью»), и там все написано. Если у Вас есть предметные возражения, к тому, что я говорил выше, обсудим, может я и ошибся в чем-то, подзабыл основы.
С уважением.
P.S. Понимаете, нулевая гармоника (если говорить строго - нулевой коэффициент ряда Фурье) – это математическая абстракция, приблизительно - как мнимая единица. Ряд Фурье – математический инструмент для анализа (синтеза) сложного сигнала. Если коэффициент не нулевой, то это говорит только об одном – сигнал не симметричен относительно оси абсцисс.
RE: Фильтр постоянного напряжения в сети - шум - 20-11-2015 20:24
В понедельник с усилителем на 45 триодах заценю пользу от такого монстрика)))
[attachment=756418]
(19-11-2015 10:37)Yuri S писал(а): Ёмкость 0,5мкФ, но лучше больше.Собрал, что гудит,что не гудит,цифры как у Вас,таким способом зафисировать не удалось(((
Если есть возможность таким образом мерить постоянку, попробуйте измерить её во время когда транс завывает, т.е. как вы пишите с 11 до 15. Это интересно, может и обнаружится наконец постоянка.
RE: Фильтр постоянного напряжения в сети - nashua - 20-11-2015 20:41
(20-11-2015 18:48)Eugene. писал(а): Не вижу смысла начинать споры, и читать краткий курс теории. Возьмите какую-нибудь книжечку, ну, того же Бессонова («Нелинейные электрические цепи», или «Электрические цепи со сталью»), и там все написано. Если у Вас есть предметные возражения, к тому, что я говорил выше, обсудим, может я и ошибся в чем-то, подзабыл основы.Ну с индукцией вы немножко, как говорится ,лоханулись.
С уважением.
остальные вопросы наверное дискуссионные.
Магнитострикция действительно имеет место, но вот от нагрузки не зависит, посколько вы же сам согласились, что магнитный поток в сердечнике не зависит от нагрузки. (благодаря вот той самой индукции)
Постоянную составляющую успешно меряют, ну не тестером конечно
http://www.lcard.ru/lexicon/dc_term
http://www.freepatent.ru/patents/2196998
С уважением
К стати, гудеж транса, за счет магнитострикции, будет слышен преимущественно на 50Гц (здесь его очень трудно будет услышать),
ну и вплоть до 5-й гармоники
обмотка будет гудеть на частоте 100Гц
RE: Фильтр постоянного напряжения в сети - Yuri S - 20-11-2015 21:14
(20-11-2015 18:48)Eugene. писал(а): Понимаете, нулевая гармоника (если говорить строго - нулевой коэффициент ряда Фурье) – это математическая абстракция, приблизительно - как мнимая единица. Ряд Фурье – математический инструмент для анализа (синтеза) сложного сигнала. Если коэффициент не нулевой, то это говорит только об одном – сигнал не симметричен относительно оси абсцисс.Я бы назвал не обстракцией, а способом описания сигнала. Т.е. вариант разложения сложного сигнала на гармонические составляющие (т.е. более простые, элементарные как атомы в молекуле), и постоянка, т.е. нулевая гармоника совсем не обстракция. Хотя бы потому, что на основе ряда существуют спектроанализаторы и нулевая гармоника выделяется им, она видна на экране, её можно измерить. Она регистрируется!
Несимметричность сигнала ещё не факт наличия нулевой гармоники и мне совсем внове как из-за четных гармоник может возникнуть нулевая. Чтоб она возникла, нужен грубо говоря диод, или магнитные сердечники могут на низкой частоте выпрямлять ток?
Вы наверняка помните лабораторную работу по разложению сигнала на десяток синусов. В домашней заготовке для конкретного сигнала, нужно было вычислить амплитуды и фазы гармоник, потом настроить десяток отдельных генераторов согласно заготовленным коэффициентам и просуммировать, в т.ч. и нулевую (постоянкой по типу батарейки как я делал) и если всё было посчитано правильно, то к изумлению, получался исходный сигнал.
(20-11-2015 20:41)nashua писал(а): обмотка будет гудеть на частоте 100ГцЭто тоже ещё очень приличный бас, думаю гораздо выше всё начинает слышаться.
(20-11-2015 20:24)шум писал(а): Собрал, что гудит,что не гудит,цифры как у Вас,таким способом зафисировать не удалось(((Киваме узнаю, на рекин второй не похож, у того ноги золотые, АБ?
Ну и да, зачёт по комплектухе
