+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: диффузор Шредера, изготовление, применение (/thread-14544.html)
RE: диффузор Шредера, изготовление, применение - Yuri S - 20-10-2015 20:45
Куда выгоднее всего вешать диффузоры Шрёдера, на какие стены?
RE: диффузор Шредера, изготовление, применение - PnL - 20-10-2015 20:52
Как-то неубедительно.
Мой вопрос не о конструкции, а об эффективности.
С моей точки зрения, поскольку Skyline имеет более неравномерную поверхность, то его эффективность в рассеивании (основная задача) выше, поглощение будет сильно отличаться по рабочему диапазону частот в силу габаритных размеров деталей и не факт, что у Skyline эффективность будет ниже. Кроме того, шродеревские панели имеют полую структуру, что может привести к паразитным резонансам.
RE: диффузор Шредера, изготовление, применение - Yuri S - 20-10-2015 20:57
Предположу, что если в полости шрёдера будет резонанс, то он более эффективно поглатит волну, она сильнее превратится в тепло, за счет "усиления" в резонаторе и поглощением его стенками. Это как в чёрную дыру или в водоворот попало,... и пропало.
RE: диффузор Шредера, изготовление, применение - Victor-Blues - 20-10-2015 21:41
(20-10-2015 20:52)PnL писал(а): Как-то неубедительно.По сути, диффузоры, в отличие от простых рассеивателей, представляют собой не просто случайную рельефную поверхность, а некое подобие акустической/фазовой дифракционной решётки, то есть, чётко упорядоченную структуру.
Мой вопрос не о конструкции, а об эффективности.
С моей точки зрения, поскольку Skyline имеет более неравномерную поверхность, то его эффективность в рассеивании (основная задача) выше, поглощение будет сильно отличаться по рабочему диапазону частот в силу габаритных размеров деталей и не факт, что у Skyline эффективность будет ниже. Кроме того, шродеревские панели имеют полую структуру, что может привести к паразитным резонансам.
Суть фазового фрактала заключается в том, что ячейки разной глубины сдвигают фазу падающего звукового сигнала на разную величину, относительно фронтальной плоскости девайса, а взаимное расположение этих ячеек обеспечивает равномерность диаграммы рассеивания. Если же дивайдеры, разделяющие отдельные ячейки отсутствуют, то, естественно, эффективность устройства снижается.
Кроме того, как правило, SkyLine-диффузоры используются в более высоком частотном диапазоне, а Шрёдеры "копают" вплоть до 250 Гц.
Из-за полостей внутри конструкции диффузора Шрёдера никаких проблем не возникает, если, конечно, конструкция правильно сделана (донышки ячеек и стенки корпуса обычно изготавливаются из более толстого материала), а в крупных конструкциях в полости вкладывают минеральную вату.
(20-10-2015 20:45)Yuri S писал(а): Куда выгоднее всего вешать диффузоры Шрёдера, на какие стены?Традиционное место для размещения диффузора - центральная область тыловой стены (в соответствии с концепцией LEDE). Также диффузоры часто используются для акустической обработки площадок первых отражений на боковых стенах и потолке. Гораздо реже - в центральной области фронтальной стены (здесь нужно соблюсти компромисс между пространственностью звучания и характеристиками звуковой сцены).
В случае использования дипольных фронтальных АС Linkwitz рекомендует размещать диффузоры позади них для сохранения акустической энергии, излучаемой тыльной стороной диффузора в виде диффузного поля.
RE: диффузор Шредера, изготовление, применение - Yuri S - 20-10-2015 22:33
(20-10-2015 21:41)Victor-Blues писал(а): Гораздо реже - в центральной области фронтальной стеныТ.е. телевизор в этом месте это надуманная проблема?
RE: диффузор Шредера, изготовление, применение - zolotov - 20-10-2015 23:02
Тыловая стена - единственный универсальный рецепт для размещения Шредеров и то с оговоркой: голова слушателя не может быть ближе 70-80см от поверхности в общем случае.
Т.е. диван под стенкой - и Шредер не работает.
Фронтальная стена в целом просит монотонное заполнение в диапазоне 500 - 7000кГц во всяком случае, на уровне АС.
Телевизор здесь как раз проблема, как и стойка.
А вот как эту самую фронтальную стену заполнять, поглощением или рассеиванием - вопрос вкуса.
Я следую одному из общепринятых решений: Живой конец - Мертвый конец, т.е. фронтальная стена поглощающая, а задняя - рассеивающая.
Шредер на фронтальной стене, как американцы любят - не для наших комнат, тут простор нужен, но мне все равно Шредер на фронтальной стене не по вкусу. Ну… всегда не по вкусу. Так мои уши устроены.
RE: диффузор Шредера, изготовление, применение - Victor-Blues - 21-10-2015 07:21
(20-10-2015 22:33)Yuri S писал(а): Т.е. телевизор в этом месте это надуманная проблема?А при чём здесь телевизор? Зеркальное отражение и рассеивание - это разные вещи... По крайней мере, в этом плане эффект от использования рассеивателей/диффузоров по результату сходен с эффектом от использования звукопоглотителей, то есть, в обоих случаях происходит ослабление интенсивных отражений.
По сути вопроса о размещении диффузора в центральной области фронтальной стены. Я умышленно акцентирую фразу "в центральной области фронтальной стены", поскольку речь идёт не о полной акустической обработке площадок первых отражений на фронтальной стене таким образом.
Дело в том, что, с одной стороны, небольшой диффузор, размещённый в этой области создаёт очень интересный эффект в звучании, а с другой, как известно, активное использование диффузоров/рассеивателей в области АС приводит к "размытию" звуковой сцены, ухудшению локализации виртуальных звуковых образов в пространстве сцены и увеличению их в размере.
Само собой, в этом случае каждый сам определяет для себя степень компромисса. И именно этим, с моей точки зрения, объясняется нечастое использование такого решения.
(20-10-2015 23:02)zolotov писал(а): Тыловая стена - единственный универсальный рецепт для размещения Шредеров и то с оговоркой: голова слушателя не может быть ближе 70-80см от поверхности в общем случае...Думаю, тыловая стена также относительно условно является "универсальным" местом для размещения диффузора. Многое зависит от конфигурации комнаты, например, в узкой длинной комнате или в комнате с очень низким потолком такое решение может быть весьма сомнительным...
По поводу расстояния от головы слушателя до фронтальной плоскости диффузора Шрёдера. Специалисты компании RPG P. D'Antonio, T. Cox and A. Malboro в статье "Применение диффузоров в комнатах прослушивания. Технический бюллетень" говорят о том, что расстояние от поверхности диффузора до ушей слушателя должно быть больше длинны волны на самой нижней частоте "рабочего" диапазона девайса. То есть, слушатель должен располагаться как можно дальше от рассеивающих поверхностей, насколько это возможно. Если говорить ещё точнее, то это расстояние не должно быть менее, чем три длины волны от рассеивающих поверхностей. Поскольку значение самой нижней частоты "рабочего" диапазона рассеивания диффузоров, обычно используемых в комнатах прослушивания, соответствует примерно 300 - 500 Гц., то рекомендуемое расстояние должно составлять порядка 2 - 3 метров.
Обоснование - в ближнем поле диффузора слушатель слышит эффект «гребенчатой фильтрации» и lobing- эффект (эффект превалирования какого либо лепестка диаграммы рассеивания). Помимо этого, при слишком близком расположении слушателя к диффузору интенсивные «зеркальные» отражения от элементов корпуса диффузора доминируют над задержанными во времени диффузными отражениями, создаваемыми диффузором. Прямой и «зеркально» отраженный звуки в этом случае довольно схожи (по амплитуде, спектру и временным характеристикам), что обусловливает искажение воспринимаемого слушателем звукового сигнала.
Но это - теория, а в условиях относительно небольшой комнаты эти требования, выполнить, естественно, не получится, поэтому, например, Андрей Смирнов говорит о том, что это расстояние, по крайней мере, не должно быть меньше 60 см.
К слову сказать, помимо концепции LEDE (которая, кстати, для меня лично является основополагающей) существуют и другие концепции и, согласно некоторым из них, тыловая стена "глушится"...
RE: диффузор Шредера, изготовление, применение - PnL - 21-10-2015 10:07
(21-10-2015 07:21)Victor-Blues писал(а): существуют и другие концепции и, согласно некоторым из них, тыловая стена "глушится"...Интересно. Можете дать ссылки или кратко описать?
RE: диффузор Шредера, изготовление, применение - Victor-Blues - 21-10-2015 10:28
(21-10-2015 10:07)PnL писал(а): Интересно. Можете дать ссылки или кратко описать?Суть концепции достаточно проста - когда вы находитесь в концертном зале в центральных рядах, то позади вашей головы находится большое пространство, отчасти заполненное слушателями. То есть, практически никакие отражения со стороны тыловой стены не достигают ваших ушей. Отсюда вывод о целесообразности использования широкополосных звукопоглотителей на тыловой стене.
Также имеет место довольно распространённое мнение о том, что при использовании высококлассной аппаратуры с высоким разрешением нужда в поддержании определённого уровня реверберации в комнате "отпадает", поскольку весь контент записи корректно передаётся самой стерео-системой. В то же время, "заглушенность" комнаты практически полностью исключает искажающее влияние отражений и обеспечивает глобальное доминирование самой стерео-системы по типу акустической среды звукозаписывающей студии.
RE: диффузор Шредера, изготовление, применение - baheba - 21-10-2015 11:22
Victor-Blues
Напрашивается вывод что все эти рассеиватели и отражатели нужны для концертного музицирования,но не для двух АС и перекочёвывают они к нам вместе с понятием музыкальные инструменты-колонки,хотя для последних в формате стерео более нужным является поглотитель,но не отражатель.
Любые отражатели и рассеиватели,как вы заметили,формируют гребёнчатую фильтрацию,а это в любом случае окрас помещения и поскольку понятие "ближнее поле" в наших комнатках доминирует везде,то и окрас этот довольно интенсивный.
Слух аудиофила более нацелен на "слышу разницу"и на первых порах воспринимая в таком ключе отмечает улучшение,не имея возможности проанализировать истинную ситуацию или приходит к этому позже,разобравшись в тонкостях оформления КДП.
Ведь эффект "первичного" помещения(реверберация студии) уже заложен в самой записи и разукрашивая его "вторичным" помещением(реверберацией нашей КДП) мы по любому привносим изменения в фонограмму,то есть играем в "сам себе режиссёр".
RE: диффузор Шредера, изготовление, применение - petr.solo1223 - 21-10-2015 12:08
(21-10-2015 11:22)baheba писал(а): Слух аудиофила более нацелен на "слышу разницу"и на первых порах воспринимая в таком ключе отмечает улучшение,не имея возможности проанализировать истинную ситуацию или приходит к этому позже,разобравшись в тонкостях оформления КДП.Я бы сказал "слышит изменение" ,которое воспринимает как "улучшение". Чтобы понять и разобраться нужно немало времени и экспериментов по расстановке Шрёдеров, но как я уже говорил у себя я от них отказался полностью именно из за эффекта гребёнчатой фильтрации, а вот заглушив тыл и фронт и зоны первых отражений такого эффекта нет.
RE: диффузор Шредера, изготовление, применение - Victor-Blues - 21-10-2015 12:08
(21-10-2015 11:22)baheba писал(а): Victor-BluesПозволю себе не согласиться с Вами.
Напрашивается вывод что все эти рассеиватели и отражатели нужны для концертного музицирования,но не для двух АС и перекочёвывают они вместе с понятием музыкальные инструменты-колонки,хотя для последних в формате стерео более нужным является поглотитель,но не отражатель.
Любые отражатели и рассеиватели,как вы заметили,формируют гребёнчатую фильтрацию,а это в любом случае окрас помещения и поскольку понятие "ближнее поле" в наших комнатках доминирует везде,то и окрас этот довольно интенсивный.
Что касается фразы "... все эти рассеиватели и отражатели нужны для концертного музицирования,но не для двух АС...". Для того, чтобы понять почему это не так - приведу краткую аргументацию. Существует такое условное понятие, как "естественная реверберация", формирующаяся в просторных помещениях (в том числе и в концертных залах). Упрощённо - пути звуковых волн изначально длинные, поэтому количество переотражений относительно небольшое, а время реверберации однозначно более 1 сек. В пространстве большого помещения происходит активное затухание ВЧ. Кроме того, интенсивные отражения, по вполне понятным причинам, на графике импульсного отклика сдвинуты в более поздний временной интервал. Именно такой вариант и является наиболее приятным и комфортным для слуха.
Теперь проанализируем, что происходит в маленькой комнате. Упрощённо - пути звуковых волн изначально короткие, поэтому количество переотражений заведомо большое, а о времени реверберации, как таковом, говорить, вообще, некорректно... Скорее, можно говорить о времени затухания звукового сигнала. В малом помещении затухание ВЧ происходит параллельно с остальным диапазоном. Интенсивные отражения, по понятным причинам, на графике импульсного отклика локализуются в самом критическом временном интервале, как правило, до 18 мс. практически сразу после пика прямого звука, со всеми вытекающими... Как результат - имеем то, что имеем...
Теперь - для чего нужен диффузор (не простой рассеиватель, поскольку это разные вещи)? Диффузор формирует диффузное звуковое поле сразу "на выходе", минуя длительный процесс формирования "естественной реверберации". Причём, эту самую реверберацию он "делает", главным образом, из интенсивных отражений... Как мне кажется, вывод о приоритетах в использовании напрашивается достаточно очевидный...
Повторюсь, эффектом использования, как поглотителей, так и диффузоров является ослабление интенсивных отражений, только при этом, в отличие от поглотителей, диффузоры используют "лишнюю" акустическую энергию "во благо", то есть, трансформируют её в полноценное диффузное звуковое поле. О бонусах, которые предоставляет диффузное поле, думаю, говорить излишне...
На самом деле, тембральную "окраску" звучания придаёт абсолютно всё: и отдельные компоненты тракта, и АС, и кабели, и предметы интерьера, и акустическая среда помещения, и различные акустические девайсы, и... Об этом много писал А.М.Лихницкий.
Что же касается фразы "Любые отражатели и рассеиватели,как вы заметили,формируют гребёнчатую фильтрацию", то вы некорректно "вырвали" фразу из контекста моего поста. Просто в непосредственной близости от девайса диффузное поле ещё "не успевает" сформироваться, поэтому слышны акцентированные лепестки диаграммы рассеивания и, кроме того, вы слышите "яркие" отражения от плоских высокорефлексивных элементов конструкции самого диффузора.
При удалённом же размещении слушателя от поверхности диффузора присутствие этих дефектов нивелируется.
Эффект "гребенчатой фильтрации" имеет практическое значение в частотном диапазоне примерно от 250 до 600 Гц. и является следствием интенсивных отражений. Понятно, что, если акустический девайс (не важно, поглотитель это или рассеиватель) ослабляет интенсивность отражений в этом диапазоне, то, как следствие, он ослабляет и проявления эффекта "гребенчатой фильтрации". А вот, если диффузор работает, скажем от 400 - 500 Гц., то эффект "гребенчатой фильтрации", естественно, будет присутствовать, но при этом, его "родил" не диффузор.
RE: диффузор Шредера, изготовление, применение - zolotov - 21-10-2015 12:14
Виктор, любые рекомендации могут быть опасны, не будучи применеными к конкретным условиям.
Так например и рекомендация располагать Шредеры на расстоянии 3м от слушателя в наших реальных комнатах прослушивания (18-30кв м)
Такое расположение, в общем случае - плохо, слишком агрессивно.
Вы не стали упоминать, что Шредер рассеиватель, дифракционная решетка и поглотитель в одном флаконе. И его работа во всех трех ипостасях зависит от расстояния до слушателя
Далеко - слишком активно, тяжело уравновесить, звучит "пятном".
Поэтому и на фронтальной стене за колонками "не катит".
Если говорить о комнатах в 40-50м и больше или студиях - то там все по другому. Но мы же на этй земле.
RE: диффузор Шредера, изготовление, применение - petr.solo1223 - 21-10-2015 12:15
(21-10-2015 12:08)Victor-Blues писал(а): При удалённом же размещении слушателя от поверхности диффузора присутствие этих дефектов нивелируется.Так об этом и речь, что в стандартной необработанной комнате 18 кв.м и потолке 2.7 метра влияние Шрёдеров скорее негативное,чем положительное.
RE: диффузор Шредера, изготовление, применение - Victor-Blues - 21-10-2015 12:45
(21-10-2015 12:14)zolotov писал(а): ... рекомендация располагать Шредеры на расстоянии 3м от слушателя... Такое расположение, в общем случае - плохо, слишком агрессивно... Далеко - слишком активно, тяжело уравновесить, звучит "пятном"... Если говорить о комнатах в 40-50м и больше или студиях - то там все по другому...Не-е-е. Чем дальше, тем лучше, а не хуже и это справедливо для любых условий, почему - уже достаточно подробно описал. Не знаю, как для кого, но для меня лично рекомендации таких "китов" в этой области, как P. D'Antonio из RPG являются более, чем авторитетными. Тем более, сам проверял всё это на практике.
О том, что Шрёдер, помимо рассеивающих свойств, параллельно обладает и некоторым поглощением в СЧ диапазоне. С одной стороны, это зависит от особенностей конкретной конструкции, чем уже и/или глубже ячейки, тем выше поглощающие свойства, поскольку в таком виде конструкция напоминает резонатор Гельмгольца... Опять же, если дивайдеры выполнены из относительно тонкого материала, то они будут вибрировать и, соответственно, поглощать. С другой, как я уже говорил выше, поглощающие свойства массива сильно зависят от взаимной ориентации отдельных секций в нём. Кстати, от расстояния до слушателя этот параметр не зависит.
К слову, двумерный диффузор обладает более выраженным поглощением по сравнению с аналогичной одномерной конструкцией. Помимо этого, рассеиваемая акустическая энергия двумерным диффузором распределяется в двух плоскостях, а не в одной, как одномерным, что позволяет размещать точку прослушивания несколько ближе к поверхности двумерного девайса.
Вопрос о том, хорошо или плохо то, что диффузор обладает более или менее выраженным поглощением, с моей точки зрения, вовсе неоднозначен. Например, на тыловой стене я бы отдал преимущество девайсу с минимальным поглощающим эффектом, а на фронтальной - наоборот.
В этой связи, думаю, уместно вспомнить, что помимо фазовых фракталов, существуют и амплитудные фракталы, то есть, когда для сдвига фазы используется иное решение, а именно, упорядоченное чередование рефлексивных и поглощающих участков на поверхности девайса. Такие диффузоры обладают выраженным поглощающим эффектом. Само собой, это уже не Шрёдер...
RE: диффузор Шредера, изготовление, применение - xongildon - 21-10-2015 13:39
потему их все таки из гипса не отливают?
и на потолке хорошо смотрелся бы и цена бала бы грн 400
RE: диффузор Шредера, изготовление, применение - Victor-Blues - 21-10-2015 14:12
(21-10-2015 13:39)xongildon писал(а): потему их все таки из гипса не отливают?В принципе, очевидно, для стационарного использования можно и из гипса, только дивайдеры придётся делать более толстыми. Но всё-равно, думаю, конструкция таки будет достаточно хрупкой и тяжёлой...
и на потолке хорошо смотрелся бы и цена бала бы грн 400
Обычно диффузоры изготавливают из МДФ, ДСП, пластика, стекла, и т.п.
RE: диффузор Шредера, изготовление, применение - zolotov - 21-10-2015 22:57
(21-10-2015 12:45)Victor-Blues писал(а): Не-е-е. Чем дальше, тем лучше, а не хуже и это справедливо для любых условий,Простите, - нет.
И почему - это вторично
Я сначала получал прямые впечатления от достаточного количества экспериментов, а уже потом пытался анализировать физику процесса и… снова приступал к экспериментам.
Решение конкретных вопросов в конкретной (небольшой) комнате конкретного назначения, такой как комната прослушивания не удается "в лоб" даже в теории.
Поэтому и "общая" рекомендация для указанных конкретных условий - Шредеры только сзади, за слушателем на расстоянии 0.8 - 1.5м за ним.
Широким пятном два три вертикальных на уровне головы и длинный горизоньальный сверху.
Если комната под 30-35м, появляются еще дополнительные зоны, где найдется место Шредерам, но тут вопрос уже конкретного акустического решения.
Если потолки ниже 2.6м - ситуация вообще крайне сложная и мои рекомендации могут быть не верны.
RE: диффузор Шредера, изготовление, применение - onv - 21-10-2015 23:26
(21-10-2015 11:22)baheba писал(а): Ведь эффект "первичного" помещения(реверберация студии) уже заложен в самой записи и разукрашивая его "вторичным" помещением(реверберацией нашей КДП) мы по любому привносим изменения в фонограмму,то есть играем в "сам себе режиссёр".Вот. Золотые слова. Поэтому понятия "переглушенной КДП" не может быть в принципе, меня подобные определения сразу загоняют в ступор. Если мы хотим услышать только реверберацию из записи, а не ее плюс постоянный, одинаковый при любых записях "дозвон" своей комнаты. Который обычно трактуется как "живость звучания", в отличие от "мертвого звука переглушенной КДП"
RE: диффузор Шредера, изготовление, применение - Victor-Blues - 21-10-2015 23:40
Евгений, с моей точки зрения, общие рекомендации основываются на физике процесса и существуют для того, чтобы изначально руководствоваться в экспериментах не эзотерикой, а уже имеющимися практическими наработками, причём отнюдь не глупых людей, то есть, подходить к вопросу осознанно
.Рассуждать о конкретике в формате форума, очевидно, не имеет смысла по вполне понятным причинам. В любом случае, использовать или не использовать - вопрос риторический и сугубо индивидуальный, главное - правильно представлять себе суть вопроса
. Вы создали интересную "ветку", извиняюсь, если "перегрузил" информацией...
.С уважением.