+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Конденсаторы - достойная замена (/thread-75008.html)
RE: Конденсаторы - достойная замена - xongildon - 25-06-2013 11:26
(25-06-2013 11:07)VNV73 писал(а): В промышленных изделиях никто подетально ничего не отслушивает. Детали ставят либо по принципу разумной достаточности, либо, при бескомпромиссном подходе лучшее из того, что есть. "Слушают" схемотехнику, потому как именно она является определяющей в качестве звука. Разница в звуке разных усилителей не только слышна, но и видны по приборам. По приборам видны и искажения, вносимые электролитическими конденсаторами. В частности у Д.Селфа есть некоторые замеры. Отличие "элитных" электролитических конденсаторов от обычных заключается в том, что первые вносят искажения только ниже частоты, с которой растёт ослабление вносимое в сигнал из-за роста реактивного сопротивления(т.е. преимущественно в НЧ диапазоне), а вторые ещё и на СЧ.В такой формулировке не могу не согласится.
Но даже "элитные" конденсаторы с ихними отличными показателями при попытках твика заводского изделия в определенных местах ухудшают звук вот скажем недешевый и один из лучших промышленных для аудио nichicon kz очень любит раздувать и делать бубнящим бас. А в цапах - отличный кондер, почти оскон. 
Блекгейты хуже не делают, но бывает впаиваешь - а изменения на уровне догадок, значит применение его в этом месте при немаленькой цене не оправдано. И это заметно при отслушивании КАЖДОГО кондера после пайки. А впаять 20 кондеров сразу - звук поменяется точно, а как? При подборе каждой пары заметны изменения и постепенное улучшение заводского изделия, и начинать надо в порядке важности с проходных - это очевидно и питания - так как что мы слушаем, как не питание, с наложенным на него музыкальным сигналом?
RE: Конденсаторы - достойная замена - VictorV - 25-06-2013 11:34
(25-06-2013 11:07)VNV73 писал(а): В промышленных изделиях никто подетально ничего не отслушивает.это касается только массовых бюджетных серийных изделий. у серьезных производителей хай-энда на подбор и выслушивание деталей при разработке компонента уходит до года, а у некоторых и поболее.
(25-06-2013 11:07)VNV73 писал(а): Кроме того, Вы чрезмерно преувеличиваете возможности крайне ненадёжного источника информации, коим является слух.не пишите чепухи. вся музыка сочиняется и записывается на слух. все музыкальные инструменты созданы на слух. все восприятие музыки идет через слух. слух - это самый важный "тестовый прибор".
другое дело, что этим заниматься должны те, кто у кого слух натренирован, кто любит и хорошо разбирается, как звучат инструменты и как играют музыканты в действительности.
приборы - это всего лишь помощники, облегчающие технические процессы, не более.
RE: Конденсаторы - достойная замена - VNV73 - 25-06-2013 12:03
(25-06-2013 11:26)xongildon писал(а): Но даже "элитные" конденсаторы с ихними отличными показателями при попытках твика заводского изделия в определенных местах ухудшают звук вот скажем недешевый и один из лучших промышленных для аудио nichicon kz очень любит раздувать и делать бубнящим бас. А в цапах - отличный кондер, почти оскон.Дело в том, что при оценке чего-то на слух, грань между "точно" и "кажется" весьма зыбкая. Именно потому, в отношении одних и тех же конденсаторов, разъёмов, проводов.. у всех разное мнение.
Очень показательна была, в этом плане, недавняя ветка Simurana, где выложены были два очень похожих рипа Yello. Достаточно посмотреть голосовалку, что-бы оценить "достоверность" слуховой экспертизы.
Что касается того, что в иных случаях действительно может быть слышна разница при замене конденсатора, то в любом случае справедливее говорить не "лучше" - "хуже", а "есть изменения" - "нет изменений", поскольку лучше-хуже у всех разное, почему то
(25-06-2013 11:34)VictorV писал(а): не пишите чепухи. вся музыка сочиняется и записывается на слух. все музыкальные инструменты созданы на слух. все восприятие музыки идет через слух. слух - это самый важный "тестовый прибор".Разница в том, что усилитель и АС - это не музыкальные инструменты. А соответственно критерии оценки звука скрипок или усилителей - совершенно разные. Так что не нужно горячиться с выводами.
RE: Конденсаторы - достойная замена - xongildon - 25-06-2013 12:43
(25-06-2013 12:03)VNV73 писал(а): Дело в том, что при оценке чего-то на слух, грань между "точно" и "кажется" весьма зыбкая. Именно потому, в отношении одних и тех же конденсаторов, разъёмов, проводов..Ну так можно сказать что иных случаях при замене китайцев за 20 баксов на бивни за 20000 то же есть изменения
Что касается того, что в иных случаях действительно может быть слышна разница при замене конденсатора, то в любом случае справедливее говорить не "лучше" - "хуже", а "есть изменения" - "нет изменений", поскольку лучше-хуже у всех разное, почему то
Это все субьективно и надо писать что бивни "лучше", а "есть изменения"
При такиx заявлениях надо дописывать на "мой слух" и все вам будут сочувствовать и никто не будет спорить.
ПС Вы действительно не слышите разницы от замены кондера?
Сходите в гости на хороший сетап и для вас откроется много нового.
RE: Конденсаторы - достойная замена - VNV73 - 25-06-2013 12:53
(25-06-2013 12:43)xongildon писал(а): Вы действительно не слышите разницы от замены кондера?У меня нету времени заниматься выслушиванием всего. И да, считайте меня глухим, ежели так угодно.
ЗЫ При конструировании усилителя ставлю максимально нормальное из доступного.
(25-06-2013 12:43)xongildon писал(а): Ну так можно сказать что иных случаях при замене китайцев за 20 баксов на бивни за 20000 то же есть измененияВаш пример - это натягивание совы на пень. Здесь речь идёт о значительной разнице в звуке.
Это все субьективно и надо писать что бивни "лучше", а "есть изменения"
RE: Конденсаторы - достойная замена - xongildon - 25-06-2013 13:14
(25-06-2013 12:53)VNV73 писал(а): У меня нету времени заниматься выслушиванием всего. И да, считайте меня глухим, ежели так угодно.Чушь. Лучше раз отслушать ВСЕ, сделать играющий усилок и продавать 20 лет чем сделать очередной неиграющий сборник хороших деталей и продавать его. К стати в аркаме 290 хороших деталей - нет , а звук - есть.
ЗЫ При конструировании усилителя ставлю максимально нормальное из доступного.
речь идёт о значительной разнице в звуке.
При замене кондера речь тоже идёт о значительной разнице в звуке.
Ну в системе выше среднего правда.
RE: Конденсаторы - достойная замена - yuri_kov - 25-06-2013 13:20
Не нужно только забывать что конденсаторам тоже нужен "прогрев", как и месту пайки, поэтому то что слышно сразу после замены, может отличаться от того, что будет слышно через месяц
RE: Конденсаторы - достойная замена - VNV73 - 25-06-2013 13:25
(25-06-2013 13:14)xongildon писал(а): Чушь. Лучше раз отслушать ВСЕ, сделать играющий усилок и продавать 20 лет чем сделать очередной неиграющий сборник хороших деталей и продавать его.Вы со своими идеями на каком нить более техническом форуме выступите. Интересно сколько сообщений там вынесут?
(25-06-2013 13:14)xongildon писал(а): К стати в аркаме 290 хороших деталей - нет , а звук - есть.Могу с этим вполне согласится, только вот обоснование причин у меня будет совсем другое. В нём нету места плацебо и зелёным мухам.
(25-06-2013 13:14)xongildon писал(а): При замене кондера речь тоже идёт о значительной разнице в звуке.Не верю(с).
RE: Конденсаторы - достойная замена - VictorV - 25-06-2013 13:56
(25-06-2013 12:03)VNV73 писал(а): Очень показательна была, в этом плане, недавняя ветка Simurana, где выложены были два очень похожих рипа Yello. Достаточно посмотреть голосовалку, что-бы оценить "достоверность" слуховой экспертизы.разброс говорит лишь о компетенции экспертов. это форум любителей. чего же вы хотели?
RE: Конденсаторы - достойная замена - VNV73 - 25-06-2013 14:12
(25-06-2013 13:56)VictorV писал(а): разброс говорит лишь о компетенции экспертов. это форум любителей. чего же вы хотели?Так здесь всё так. Просто реально поднадоело, что всякий, кому кажется, что у него слух лучше и правильнее, называет других глухими, а их системы никудышними.
RE: Конденсаторы - достойная замена - VictorV - 25-06-2013 15:01
(25-06-2013 14:12)VNV73 писал(а): Так здесь всё так. Просто реально поднадоело, что всякий, кому кажется, что у него слух лучше и правильнее, называет других глухими, а их системы никудышними.а какое это имеет отношение к данной дискуссии?
(25-06-2013 12:03)VNV73 писал(а): Разница в том, что усилитель и АС - это не музыкальные инструменты. А соответственно критерии оценки звука скрипок или усилителей - совершенно разные. Так что не нужно горячиться с выводами.да поймите же, что критерии оценки что инструментов, что компонентов практически одни и те же. ведь задача у них одна - воспроизводить музыку.
те мастера, которые считают, что задача компонентов - это не искажать синус или пилу, сродни тем производителям, которые клепают пианино и скрипки на мебельной фабрике из остатков распила, неукоснительно соблюдая "правильные" чертежи. слушать такие изделия не только неинтересно, но и вредно.
RE: Конденсаторы - достойная замена - VNV73 - 25-06-2013 21:11
(25-06-2013 15:01)VictorV писал(а): да поймите же, что критерии оценки что инструментов, что компонентов практически одни и те же. ведь задача у них одна - воспроизводить музыку.От кого от кого, но от Вас не ожидал. Галиматья...
RE: Конденсаторы - достойная замена - xongildon - 26-06-2013 13:41
(25-06-2013 14:12)VNV73 писал(а):Согласен, но не забывайте и про ребят которые каждый месяц рассказывают, что резисторы звук не красят, кондеры не звучат провода должны быть толстыми а не дорогими и они сами смогут сделать лучший усилок(25-06-2013 13:56)VictorV писал(а): разброс говорит лишь о компетенции экспертов. это форум любителей. чего же вы хотели?Так здесь всё так. Просто реально поднадоело, что всякий, кому кажется, что у него слух лучше и правильнее, называет других глухими, а их системы никудышними.
RE: Конденсаторы - достойная замена - groove - 26-06-2013 13:59
(25-06-2013 10:30)xongildon писал(а): У меня знаний основ нет - я не инженер. На это и не претендую.очень замечательно, что вы не инженер и у вас врожденная легкоухость, но всетаки может перестанете игнорировать мой вопрос, который я задаю уже ТРЕТИЙ РАЗ, по поводу собственно акустики на которой не инженеры слышат еср емкостей и прочие удифильные прелести неведомые инженерам?
Моя мысль, видимо нужно повторить, заключается в том что конденсаторы отлично различимы на слух в не зависимости от своего ESR и даже при одинаковом, и должны быть прослушанны в не зависимости от своих характеристик (блекгейтов это тоже касается)
Если вы отвергаете необходимость прослушивания по религиозным причинам - это неразумно а если из-за врожденной тугоухости - ну так зачем задалось вам это аудио чтоб так нервничать? Можно творить (и неплохо) что-то цифровое. Зачем плодить не звучащие усилки? мало вам китайцев с таким же подходом ?
RE: Конденсаторы - достойная замена - xongildon - 26-06-2013 14:09
(26-06-2013 13:59)groove писал(а):Моя система в профиле, если затруднит посмотреть, продублирую тут(25-06-2013 10:30)xongildon писал(а): У меня знаний основ нет - я не инженер. На это и не претендую.очень замечательно, что вы не инженер и у вас врожденная легкоухость, но всетаки может перестанете игнорировать мой вопрос, который я задаю уже ТРЕТИЙ РАЗ, по поводу собственно акустики на которой не инженеры слышат еср емкостей и прочие удифильные прелести неведомые инженерам?
Моя мысль, видимо нужно повторить, заключается в том что конденсаторы отлично различимы на слух в не зависимости от своего ESR и даже при одинаковом, и должны быть прослушанны в не зависимости от своих характеристик (блекгейтов это тоже касается)
Если вы отвергаете необходимость прослушивания по религиозным причинам - это неразумно а если из-за врожденной тугоухости - ну так зачем задалось вам это аудио чтоб так нервничать? Можно творить (и неплохо) что-то цифровое. Зачем плодить не звучащие усилки? мало вам китайцев с таким же подходом ?
а можете написать номер сообщения в котором я указывал про акустику на которой не инженеры слышат еср емкостей ? Мне кажется разговор шел про то что инженерам было бы неплохо находить время слушать те кондеры, с известным еср, котоые они запихивают в свои и чужие усилки.
RE: Конденсаторы - достойная замена - groove - 26-06-2013 14:10
(25-06-2013 15:01)VictorV писал(а): да поймите же, что критерии оценки что инструментов, что компонентов практически одни и те же. ведь задача у них одна - воспроизводить музыку.вот тут согласан!
те мастера, которые считают, что задача компонентов - это не искажать синус или пилу, сродни тем производителям, которые клепают пианино и скрипки на мебельной фабрике из остатков распила, неукоснительно соблюдая "правильные" чертежи. слушать такие изделия не только неинтересно, но и вредно.
намного правильнее для продаж - рассказывать байки о многолетних испытаниях усилителя на марсе, отслушиваниях направления вилок в сетевом коннекторе... а еще лучше прикупить в компанию плюс-минус известного звукорежа (может даже дирижера - чего уж там
) и травить байки как он разработал данную модель усилителя) и отслушивал ее у себя в подвале сто тридцать лет попивая кефирчик Хотя всем ясно, что отношение сего музыканта к схемотехнике равно умножению на ноль (с) Добкин, но продажи возрастают.
Главное - подмазать нужным людям.
(26-06-2013 14:09)xongildon писал(а): Моя система в профиле, если затруднит посмотреть, продублирую туттак я и спрашиваю на какой АС вы все это слышите.
посмотрел в профиле.
все ясно.
RE: Конденсаторы - достойная замена - serg0603 - 27-06-2013 08:15
(25-06-2013 14:12)VNV73 писал(а):И где Вы такое прочитали, к чему это умышленное передергивание.(25-06-2013 13:56)VictorV писал(а): разброс говорит лишь о компетенции экспертов. это форум любителей. чего же вы хотели?Так здесь всё так. Просто реально поднадоело, что всякий, кому кажется, что у него слух лучше и правильнее, называет других глухими, а их системы никудышними.
Или назойливое и неоднократное - ну скажи мне наконец в третий раз на чем ты слышишь разницу?
Ребята , обойтись без заранее провокационных моментов в дискуссии. Понятно, что в теме сошлись специалисты, технари, мастера и просто потребители , но давайте будем уважительно относиться друк к другу.
Даже хорошие мастера возят свои изделия на прослушку,устраивают коллективные прослушивания, рассказывают о элементной базе, схеме, на каких комплектующих собран усилитель , эксперементируют с лампами, конденсаторами ..
И ведь на прослушках мы оцениваем конечный продукт с помощью слуха, отталкиваясь от полученных эмоций, и сколько мне, как потребителю , не рассказывай о схемах и не показывай по приборам идеальные параметры усилителя собранного на "доступной" комплектухе в строгом соответствии со схемой , больше почему-то доверяется собственному слуху , а не техническим параметрам.
RE: Конденсаторы - достойная замена - serg0603 - 27-06-2013 11:48
Мне вот инетерсно по схеме в блоке питания Luxman sq505x значаться конденсаторы емкостью 3300 мкф, в реальности у меня и моих знакомых стоят заводские емкостью 4700 мкф.
Почему такое несоответствие данным схемы?
RE: Конденсаторы - достойная замена - VNV73 - 27-06-2013 14:57
(27-06-2013 11:48)serg0603 писал(а): Почему такое несоответствие данным схемы?Помните как раньше на отечественной технике писалось? - "Завод-изготовитель оставляет за собой право вносить изменения в конструкцию изделия не ухудшающие его параметров"
(27-06-2013 08:15)serg0603 писал(а): И где Вы такое прочитали, к чему это умышленное передергивание.Не, ну я понимаю, что я по натуре вредный, но не до такой же степени, что бы кого-то оговаривать.
Или назойливое и неоднократное - ну скажи мне наконец в третий раз на чем ты слышишь разницу?
Сообщение №219 - "о врождённой тугоухости".
Сообщения №224, 226 - "о сетапе".
RE: Конденсаторы - достойная замена - xongildon - 27-06-2013 15:17
Ну разницу слышно на любой хорошей системе как кондеров так и резисторов.
Дискурсия завязалась в связи с непониманием того ФАКТА что звук кондера в усилка не имеет отношения к ЕСР
кондеры с худшим еср могут звучать лучше и наоборот. Мало того, инженерное образование заставляет выдумать мифический аудио-тестер-осцилограф для измерения еср 
и требования демонстрации оного на публике, да не надо системой мерять ничего, надо послушать, стало лучше или хуже, от данного кондера - простого признания необходимости прослушивать каждую деталь, а особенно такой нелинейной штуки как электролит.