+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Совместимость компонентов (/thread-199529.html)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167
RE: Совместимость компонентов - VNV73 - 29-06-2022 07:02
Vasiles, у Вас всё с ног на голову.
Для хорошего звука качественный материал обязателен, а чудо-кабели - нет.
Может у Вас без чудо-кабелей и не играет по той причине, что скармливаете Вы своей системе всякий мусор из Тидал. Ну нак не нужно свой сомнительный опыт экстраполировать на других.
На Qobuz качество звука заметно лучше, но Вы по какой-то причине отдали предпочтение Тидало-помойке.
RE: Совместимость компонентов - baheba - 29-06-2022 07:39
ZLoDAY
А что там,кстати, с DSD?,я слышал что в студии обычно нельзя работать с этим форматом,а нужно очень дорогое оборудование,по этому переформатируют псм-дсд-псм... и при этом этот DSD становится уже какой-то не такой.
Прикупил пару лет назад дисидишный рекордер начального уровня(Корг) и попробовал записать прямой записи-два микрофона-два канала,хорошо получилось,действительно воздушно и "аналогово",а вот то что украл с ру треккера под видом DSD- муйня какая то,ничем не особенен,вообще.
RE: Совместимость компонентов - ZLoDAY - 29-06-2022 07:51
Цитата: Так я це все прослухав і порівняв. 2R2Есть такое понятие «репрезентативная выборка». Проще говоря, о чем можно говорить, если аппаратов на мультибите было пару штук и все они далеко не чемпионы по редкости и цене на вторичке.
Если бы сравнивались с Krell, ML, Wadia, Dodson, AVM, EAD, Proceed…или ещё с десятком известных и популярных на вторичке аппаратов, то да. А так - нет.
АКМ - не то чтобы дрек, но скукотища лютая.
Цитата: Можно подробнее о проблемах DSD? А то в тырнетах пишут токма об его преимуществах.— проблема номер раз: невозможность многоканальной записи и микширования, только стерео (как писать что то сложнее камерных ансамблей?)
— проблема номер два :смотри п.1, невозможно редактировать без выхода в PCM
Вопрос: «а как же есть куча изданий на sacd и записей на скачивание» ?
Ответ: это конверсии финальных миксов из PCM, часто через ресемплинг в 384 кГц и незначительные по доле рынка записи, выполненные на рекордеры вроде Korg MR 1000 и его собрата от Tascam.
Ходят легенды о рекордерах Genex, которые ах-какие-хорошие и могут даже писать мультитрек DSD, и по их словам, якобы даже редактировать в том же DSD, делая аж обрезку, затухание и врезки поверх
. (Смешно, учитывая сложность и объемы манипуляций с записями на современных студиях).Но это странно, потому как толку от такого мультитрека - его же в итоге нужно в стерео превратить.
И чтобы там не заявляли Sonoma и Sadie, редакция всё одно идёт с прекодированием в PCM на лету, как это делает один из самых популярных DAW для возни с dsd - Pyramix.
Потому что создатель формата Sony, до сих пор не в курсе как это можно сделать.
Если бы у них была такая возможность, они бы из трусов выпрыгивали от гордости, предлагая такой то классный продукт (заодно контролируя рынок студийных систем).
Почему это должно заботить мирных граждан, которые имеют дома dsd dac ?
Потому что «трушных» записей с гулькин хрен и все они в основном камерно-джазовые дела.
Потому что наклейка на корпусе “DSD” вовсе не залог хорошего звука.( А скорее, развод гоев на шекели)
«Но я ведь слышу разницу от конверта в dsd своего древнего red book 16@44.100» ?
Да, но так и любой современный дельтасигма, или как тут очень любят умничать, многоуровневая дельтасигма, звучит лучше при повышенных частотах дискретизации.
Просто ресемплируй до пределов возможности своего ЦАП и всех дел
RE: Совместимость компонентов - ВА67 - 29-06-2022 08:09
(28-06-2022 23:09)rotla писал(а): Подумашешь, я тоже сыну Теслу на 3/4 купил.Автомобіль?
RE: Совместимость компонентов - rotla - 29-06-2022 08:39
(29-06-2022 00:20)VNV73 писал(а): А DSD поток, как легче без ущерба для звука транспортировать, так и преобразование в аналог значительно проще, чем у PCM, что позволяет обходить кривые алгоритмы ЦФ.Вместо ЦФ появляются другие проблемы, а что касается "транспортировки" - не вижу в этом никакой разницы между РСМ и DSD. Скорее даже у РСМ помехозащищенность повыше будет.
Само преобразование - ничуть не проще, и уж тем более не "значительно" (простой интегратор/ФНЧ, как утверждалось на заре DSD - не работает! От слова "совсем").
К тому-же, во многих популярныз ныне ЦАПах, преобразование DSD в аналог делается с фактически предварительным преобразованием в РСМ - в Сябрах(ESS) всегда, в АКМ - от настроек зависит, в Rohm - не делается.
Ну и понятное дело, что основная масса DSD-записей все равно проходит стадию РСМ (DXD) для обработки и сведения.
Если бы не гигантские размеры файлов и надобность щаписи на носитель, то в общем, преобразовывать на конечном этапе РСМ352 в DSD64 смысла никакого.
Цитата:И дело, собственно не в воспроизведении натурных SACD файлов, коих число ограничено и качество подчас сомнительно.Количество достаточно большое, особенно с учетом что со смертью DVD-A, практически весь многоканал переехал на SACD.
Тут скорее вопрос в том, что кому надо, кто что слушает, кто гонится за новинками, а кто нет.
Цитата: Сейчас всё таки 21-ый век на дворе и люди научились очень корректно апсемплить Red Book в DSD.А смысл это делать? Лучше оно от этого не станет.
Цитата:Кто программно, а кто и аппаратно.Оно только выглядит "аппаратно", на самом деле везде оно программно, просто для пользователя выглядит как просто "готовый чип." Хотя споры о том, к примеру, считать FPGA "программным" или "аппаратным", не утизают довольно давно. С одной стороны они управляются программой на Verilog/AHDL/VHDL/etc., а с другой - эта прошграмма определет соединение аппаратных гейтов/триггеров медду собой (это так, упрощенно).
Цитата:И при этом, положительный прирост в звуке получается такой(при удачном стечении обстоятельств).... ретрофагам.Ага, несколько ретрофагов очень довольны одной моей поделкой на AD1862, которая умеет и РСМ44-384 и DSD64-256.
(29-06-2022 08:09)ВА67 писал(а): Автомобіль?Ага.
RE: Совместимость компонентов - serg68 - 29-06-2022 08:55
(29-06-2022 01:59)Boostaddict писал(а): Похожие фэйлы были и у других известных компаний. Вы слышали что-нибудь про акустику Krell ?"Похожие фейлы" встречаются повсюду. Например есть "известная" компания , производящая кабельную продукцию. Так вот кроме розеток(и то это не их произведение. Они только криогенно обрабатывают готовые изделия. Свои розетки у них полное..) они не выпустили ни единого приличного изделия. А они то были. И очень дорогие
А ведь она была. И очень дорогая.
(29-06-2022 03:04)Boostaddict писал(а): У них есть модели, дизайн которых делал Нельсон Пасс ( 555, например ). Вот на такие и нужно обращать внимание.да, верно. Цап от Нельсона Пасса ещё то изделие. Уровень
RE: Совместимость компонентов - ВА67 - 29-06-2022 10:57
До чого тут формат? Якщо запис класний, його не зіпсує ні дсд, ні дхд, ні вуду. Фуфлу ці формати теж не допоможуть.
RE: Совместимость компонентов - vd-two - 29-06-2022 12:03
(29-06-2022 06:35)VNV73 писал(а): Можно подробнее о проблемах DSD?rotla опередил, спасибо ему.
(29-06-2022 06:39)Vasiles писал(а): Все зрозуміло. Стстема не грає, тому що грати не може без " чудо кабелів"Играло нормально, никто не плевался
З.І. а можна оголосити список Вашої кабельної обвязки ?
Список неважен, там разное. Но показательную историю (одну из) расскажу.
Демонстрировал владельцу усилитель после настройки/обслуживания. Сказать, что тот был доволен- нельзя, оказалось, что ни такого пиццикато на контрабасе, ни тарелок, ни рояля в исполнении этого усилителя владелец не слышал никогда. Вдохновленный, повез аппарат домой. Через неделю- звонок- а у меня ничего подобного не получается, но я типа знаю, надо сетевой кабель купить за много денег! На что я ему рассказал про прооституток и кровати и добавил, что слушали мы с обычным сертифицированным кабелем за десять баксов, просто он у меня длинный и удобно было подключить.
Тут вроде бы и все. Но добавлю. Да, с другим, подобранным, сетевиком было бы лучше. Естественно. Но это ничего в рассказанной истории не меняет.
RE: Совместимость компонентов - VNV73 - 29-06-2022 13:08
(29-06-2022 08:39)rotla писал(а): А смысл это делать? Лучше оно от этого не станет.Мне нравится твоя категоричность.
Если бы это было так, то я бы вообще не поднимал эту тему. Вон ZloDay пишет что апсемплинг дельта-сигме идёт на пользу.
И есть такой плеер HQPlayer, широкоизвестный в узких кругах, основная фича которого и есть апсемплинг. И если бы от него не было никакого толку, то никто-бы не покупал его за такие деньги:
[attachment=1229867]
Так вот, поверь мне, там на выходе разница такая, что её услышат даже ты и лысый, и даже нетрезвыми.
Благодаря пиратам, на известном ресурсе можно скачать его совершенно бесплатно. Не самую последнюю версию и с урезанным фунционалом (больше касается интернет-сервисов). Но файлы из коллекции конвертит нормально.
Из недостатков - требует мощного железа и изобилует множеством настроек, избыточных для рядового пользователя.
А есть и бесплатный легальный продукт, который называется Album Player. И как ни странно, результат с ним мне понравился не меньше (после оптимизации настроек).
На выходе я получаю лучшее из мира цифры и аналога - большая сцена с точной локализацией, и при этом не страдающая эффектом разрежения, то есть звук достаточно плотный, качественные НЧ, ВЧ и естесственные тембры, характерные для хорошего аналога и отсутствие артефактов аналоговых носителей. Ну и при этом звук открытый(прозрачный) и комфортный.
При этом нынешний ЦАП у мну недорогой, на CS4398. Несмотря на свою относительную архаичность у этого Цирруса одна из самых трушных реализаций DSD.
RE: Совместимость компонентов - rotla - 29-06-2022 13:12
(29-06-2022 13:08)VNV73 писал(а): ZloDay пишет что апсемплинг дельта-сигме идёт на пользу.Она внутри все равно все пересемлит.
Цитата:И есть такой плеер HQPlayer, широкоизвестный в узких кругах,Меня вполне АПлеер устраивает, к тому-же, он почти единственный, кто играет многоканальный ДСД.
RE: Совместимость компонентов - VNV73 - 29-06-2022 13:19
(29-06-2022 08:39)rotla писал(а): Само преобразование - ничуть не проще, и уж тем более не "значительно"Это мягко говоря враньё.
Смотрим структурную схему того же Цирруса и наглядно видим, что преобразований заметно меньше:
[attachment=1229868]
(29-06-2022 13:12)rotla писал(а): Она внутри все равно все пересемлит.Так ведь речь не о внутри. И в режиме DSD внутри ЦАПа никакого апсемплинга нету.
RE: Совместимость компонентов - Bin - 29-06-2022 13:31
(29-06-2022 07:02)VNV73 писал(а): На Qobuz качество звука заметно лучше, но Вы по какой-то причине отдали предпочтение Тидало-помойке.В тидале mqa, подмешивают всякие «усилители вкуса» для маскировки компрессии и никого не не смущает при меньшем размере трафика играет «лучше» оригинального хайреза.
RE: Совместимость компонентов - rotla - 29-06-2022 13:33
(29-06-2022 13:19)VNV73 писал(а): Это мягко говоря враньё.Это не значит, что само преобразование "проще". У нас с тобой разное понимание того, что считать преобразованием".
Смотрим структурную схему того же Цирруса и наглядно видим, что преобразований заметно меньше:
"Проще" - это типа интегратор (RC-цепочку, ФНЧ) поставить. Как на заре появления ДСД и рекламировалось. и как очень многие пробовали, получали КНИ сотки, что еще не так страшно, и Idle Tones, особенно без NRZ, и потом вынуждены были лепить довольно громоздкий AFIR.
Цитата:Не во всех, но я вообще-то РСМ имел ввиду. Оно умеет делать преобразование ДСД64 в 128/256/512?
Так ведь речь не о внутри. И в режиме DSD внутри ЦАПа никакого апсемплинга нету.
RE: Совместимость компонентов - VNV73 - 29-06-2022 13:58
(29-06-2022 13:33)rotla писал(а): Это не значит, что само преобразование "проще". У нас с тобой разное понимание того, что считать преобразованием".Независимо от "понимания", любой имеющий глаза увидит на блок-схеме, что таки значительно проще. Даже если это не банальный RC фильтр.
"Проще" - это типа интегратор (RC-цепочку, ФНЧ) поставить.
Главный недостаток РСМ - необходимость интерполяции(апсемплинга), при этом алгоритмы интерполяции не являются совершенными ни в одном устройстве. То есть, это своего рода костыль - с ним не ахти, а без него ещё хуже.
О достоинствах DSD:
"Избыточность дискретизации способствует уменьшению шума квантования, являющегося продуктом процесса квантования аналогового сигнала по времени. При равномерном законе распределения спектра шума квантования его модуль спектральной плотности мощности уменьшается благодаря увеличению частоты Найквиста (Котельникова) при передискретизации, то есть шум распределяется на более широкую полосу частот.[1] При этом мощность шума в частотном диапазоне, занимаемом полезным сигналом, уменьшается пропорционально повышению частоты дискретизации. Таким образом, отношение сигнал/шум увеличивается, когда частота дискретизации становится больше. Передискретизация позволяет избежать необходимости предварительного фильтрования и сохраняет гармоники в их первоначальном состоянии (хотя они могут оказаться задавленными шумом квантования, особенно на высоких частотах). Фазовая характеристика становится более схожей с высокочастотной характеристикой аналоговых систем.".
И вот ещё картинка:
[attachment=1229869]
Написанное выше, с уверенность позволяет сказать, что большая часть перечисленных тобою "недостатков" DSD - фикция, не имеющая ничего с реальностью.
RE: Совместимость компонентов - baheba - 29-06-2022 14:18
Если говорить о реальном,качественном отличии ДСД от ПСМ в субъективном плане,то бывалые говорят,что материал изначально должен быть записан в ДСД и воспроизведён в нём же,но безо всяких передискретизаций,то есть когда полотно записано и отработано в студии в ПСМ и на гора выдано уже в ДСД,так фальшиво по их мнению.
Хотя ДД у ПСМ выше на экране монитора,ну так и аналог проигрывает по этому фактору,но однако аналог с плёнки пока что считается эталонным в реконструкции звукового события.
RE: Совместимость компонентов - VNV73 - 29-06-2022 14:30
Вы правильно написали "ДД выше на экране монитора". Один компетентный дядька писал, что реальный ДД на компакте не выше 40-45дБ. И толку, что у устройства чтения он запредельный?
И кстати, когда АВВА мастерили свой последний альбом на Полидоре (а это один из самых первых цифровых мастеров вообще в мире), то не помню кто из участиков коллектива, прослушав результат, сказал типа: "Слишком чисто". А всё потому, что пытаясь продемонстрировать преимущества формата (бумажные), студийщики принудительно обрезали весь шум, а вместе с ним и часть слышимой информации. И этот чувак потом делал несколько прогонов мастера на катушечнике, чтобы вернуть фонограмме хоть какую естественность. Его можно смело назвать пионером дизеринга )))
Возможно потому и винил, даже когда полностью мастерился в цифре, звучит естественнее первоисточника, поскольку обладает природным шумом носителя. А широкополосный шум, как известно, помимо маскировки шумов квантования, ещё и обладает сглаживающим эффектом, наподобие такого, что получают при интерполяции.
RE: Совместимость компонентов - vd-two - 29-06-2022 14:31
delete
RE: Совместимость компонентов - rotla - 29-06-2022 15:18
(29-06-2022 13:58)VNV73 писал(а): Независимо от "понимания", любой имеющий глаза увидит на блок-схеме, что таки значительно проще. Даже если это не банальный RC фильтр.Ну, если ты так считаешь, наверное оно так и есть!
Цитата:Главный недостаток РСМ - необходимость интерполяции(апсемплинга),Так необязательно-же ДСД брать, РСМ хайрез возьми, 192 или 384 - они и без интерполяции будут прекрасно работать.
Необходимость апсемплинга, связана только с вопросом построения адекватного восстанавливающего фильтра, при этом чем меньше разница между полезной частотой (полосой фильтра) и частотой Найквиста - тем сложнее.
Ламповый безоосник возьми - он не то что без апсемплинга, он и без восстанавливающего фильтра работать может. Есть целая секта любителей такого, NOS (NoOverSampling).
P.S. Коля, сколько лет назад я тебе говорил, что твое мнение по техническим вопросам, как лежащее рядом с плинтусом, меня мало интересует?
Лет 10, как минумум...(29-06-2022 14:30)VNV73 писал(а): Один компетентный дядька писал, что реальный ДД на компакте не выше 40-45дБ. И толку, что у устройства чтения он запредельный?Я даже знаю кто этот дядя
Он был сильно не прав, но не только он - проблема в том, как считать этот "ДД", а это можно делать сильно по разному.
Например по: SNR, THD, THD+N, или просто по реакции аналогового сигнала на изменение кода. В зависимостиот методики, можно получить ооочень разные результаты.
Только все эти потуги во многих случаях будут затерты при монтаже/сведении в студии, где следуя то "войне громкостей", то просто желанию "чтобы на бумбоксах и в машине звучало", другие дяди все закомпрессируют
RE: Совместимость компонентов - ВА67 - 29-06-2022 15:33
Дсд може проявити себе в техніці нижчого рівня. В оппо 105 різниця була на користь дсд.
RE: Совместимость компонентов - Boostaddict - 29-06-2022 15:52
(29-06-2022 08:55)serg68 писал(а): "Похожие фейлы" встречаются повсюду. Например есть "известная" компания ,А ещё у нас есть один "известный " человек, который принимал участие в мошеннической схеме по "продаже" пары моноблоков из Донецка за 20% их рыночной стоимости В подтверждение их работоспособности он даже снял видео со своим голосом. Вот только моноблоки эти оказались не в Донецке, а у него в системе в Киеве и именно их он и снял на видео.
Когда на это указали и предложили самостоятельно их забрать из точки их реального местонахождения, был включен "мороз" и непонимание.
И скрины переписки, и само видео, начинающееся словами "Здравствуйте, Николай" у меня есть. Храню на память !
Хорошо хоть я это все увидел до того, как человека успели окончательно "развести" и он не послал им деньги.
Я внятный сигнал послал "известным" людям? Надеюсь, они меня правильно поняли.