+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Обсуждаем кассетные деки (/thread-65766.html)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329
Re: КАК ЗВУЧАТ АУДИОКАССЕТЫ? - Djfirst - 15-11-2010 09:57
2 VeschiiOleg , если уровень 0dB в наках соответствует 200нВб/м и уровень долби 200нВб/м = 0dB ,так почему Этот уровень находится на 1,3-2дБ выше уровня 0VU , или 0VU не равно 0dB? давайте уже расставим все точки над И ... а то тут уже много написано ,а толку нуль...
Re: КАК ЗВУЧАТ АУДИОКАССЕТЫ? - Trantor - 15-11-2010 12:08
Уровень нуля ни в одной деке не соответствует нулю долби. Стандарт долби -2dB от нуля - мнетка )( на индикаторе.
Re: КАК ЗВУЧАТ АУДИОКАССЕТЫ? - Djfirst - 15-11-2010 12:56
(15-11-2010 12:08)Trantor link писал(а):Уровень нуля ни в одной деке не соответствует нулю долби. Стандарт долби -2dB от нуля - мнетка )( на индикаторе.в пионерах значек долби на +3db
, вот фото наковского индикатора, как в нем ?
Re: КАК ЗВУЧАТ АУДИОКАССЕТЫ? - Trantor - 15-11-2010 13:14
(15-11-2010 12:56)Djfirst link писал(а):в пионерах значек долби на +3dbВ деках 812 года, да - уровень долби был выше. Но уже давно стандартом стало -2dB. Если отрегулировать по-старому (иначе) - получите нестандарт и неверное воспроизведение на стандартно отрегулированной деке.
, вот фото наковского индикатора, как в нем ?
Долби очень чувствительлен к этому уровню. Другой вопрос - нахрена он вообще кому-то нужен.
Re: КАК ЗВУЧАТ АУДИОКАССЕТЫ? - Alex Nikitin - 15-11-2010 14:23
(15-11-2010 12:08)Trantor link писал(а):Уровень нуля ни в одной деке не соответствует нулю долби. Стандарт долби -2dB от нуля - мнетка )( на индикаторе.Опять с подачи ВО развели какую-то фантастику
. По-порядку: надо различать абсолютные значения уровня, их в кассетных деках применялось три:
1) оригинальный опорный уровень от Филипса, обычно обозначаемый 0VU - 160 нВб/м 315 или 330 Гц, измеренный по европейской методике (DIN).
2) уровень Dolby - 200 нВб/м 400 Гц, измеренный по американской методике ANSI, примерно равный 215 нВб/м по DIN.
3) опорный уровень 0дБ DIN - 250 нВб/м 315 Гц (по европейской методике DIN, разумеется).
Соотношения в дБ между этими уровнями такие:
0VU = -4 дБ от 0 дБ DIN = -2,7 дБ от Dolby уровня.
Dolby уровень = -1,3 дБ от 0 дБ DIN = +2,7 дБ от 0VU .
Шкалы индикаторов уровня в разных деках использовали один из этих трёх уровней, как свой относительный 0дБ шкалы. Иногда шкалы показывали два "нуля" - 0дБ по DIN и 0VU на -4 дБ (в деках Sony обычно сделано именно так). Во многих деках 0 дБ шкалы соответствует именно уровню Долби - практически во всех Nakamichi, в некоторых Hitachi и других.
Алексей
Re: КАК ЗВУЧАТ АУДИОКАССЕТЫ? - Trantor - 15-11-2010 14:39
(15-11-2010 14:23)Alex Nikitin link писал(а):Опять с подачи ВО развели какую-то фантастикуНе знаю кто это такой, а Вы заблудились в трех соснах.
Можете выставлять любой уровень намагниченности, на который расчитана и позволяет дека. К данному вопросу это не имеет отношения. Логично было бы - именно к нему отнести ноль индикатора. Далее - на индикаторе могут быть еще какие-то метки, не имеющие для пользователя практического интереса.
Но если Вы уже выставили ноль индикатора, то уровень Долби будет находиться на отметке - 2dB и никак не иначе. Это относительное значение а не абсолютное. И это действующий стандарт. Есть желание писать только "для себя" - хозяин барин, но ваши кассеты будут неправильно воспроизводиться на других, стандартно отрегулерованных деках.
Re: КАК ЗВУЧАТ АУДИОКАССЕТЫ? - Alex Nikitin - 15-11-2010 14:49
(15-11-2010 14:39)Trantor link писал(а):[quote author=Alex Nikitin link=topic=9119.msg543502#msg543502 date=1289820225]Не знаю кто это такой, а Вы заблудились в трех соснах.
Опять с подачи ВО развели какую-то фантастику
Можете выставлять любой уровень намагниченности, на который расчитана и позволяет дека. К данному вопросу это не имеет отношения. Логично было бы - именно к нему отнести ноль индикатора. Далее - на индикаторе могут быть еще какие-то метки, не имеющие для пользователя практического интереса.
Но если Вы уже выставили ноль индикатора, то уровень Долби будет находиться на отметке - 2dB и никак не иначе. Это относительное значение а не абсолютное. И это действующий стандарт. Есть желание писать только "для себя" - хозяин барин, но ваши кассеты будут неправильно воспроизводиться на других, стандартно отрегулерованных деках.
[/quote]
Простите, но Вы бредите. В кассетниках, по крайней мере, уровень Долби установлен совершенно жёстко Dolby Labs и этому уровню, для каждой микросхемы Долби, соответствует определённое напряжение на контрольных точках этой м/с. Например, для распространённой Sony CX20188 напряжение на ногах 21 и 22 должно составлять 245 мВ при проигрывании тест-кассеты с Долби уровнем. Таким образом обеспечивается совместимость уровней от деки к деке.
Собственно, я всё по поводу уровней написал в этих двух постах, спорить далее на эту тему не собираюсь и если кому-то хочется бредить вслед за Трантором и Вещим Олегом - приятных галлюцинаций
.Алексей
Re: КАК ЗВУЧАТ АУДИОКАССЕТЫ? - Trantor - 15-11-2010 15:39
(15-11-2010 14:49)Alex Nikitin link писал(а):Простите, но Вы бредите.До свидания.
Re: КАК ЗВУЧАТ АУДИОКАССЕТЫ? - Djfirst - 15-11-2010 15:49
значит если на правильно настроенном пионере записать 400гц с уровнем долби (на 777 это +3db) то получим запись - 200 нВб/м , или не правильно мыслю?
Re: КАК ЗВУЧАТ АУДИОКАССЕТЫ? - Trantor - 15-11-2010 16:13
Зачем Вам вообще ориентироваться на этот уровень? Он нужен при отладке. А отладку делают по приборам а не по индикаторам. Не так ли?
Re: КАК ЗВУЧАТ АУДИОКАССЕТЫ? - Alex Nikitin - 15-11-2010 16:20
(15-11-2010 15:49)Djfirst link писал(а):значит если на правильно настроенном пионере записать 400гц с уровнем долби (на 777 это +3db) то получим запись - 200 нВб/м , или не правильно мыслю?200 нВб/м ANSI или (что то же самое) 215 нВб/м DIN.
Алексей
Re: КАК ЗВУЧАТ АУДИОКАССЕТЫ? - Djfirst - 15-11-2010 16:42
(15-11-2010 16:13)Trantor link писал(а):Зачем Вам вообще ориентироваться на этот уровень? Он нужен при отладке. А отладку делают по приборам а не по индикаторам. Не так ли?правильно , по приборам ... а если нет тест кассеты ? с чего надо воспроизводить... чтоб что то измерить...
Re: КАК ЗВУЧАТ АУДИОКАССЕТЫ? - Alex Nikitin - 15-11-2010 16:49
(15-11-2010 16:42)Djfirst link писал(а):[quote author=Trantor link=topic=9119.msg543609#msg543609 date=1289826789]правильно , по приборам ... а если нет тест кассеты ? с чего надо воспроизводить... чтоб что то измерить...
Зачем Вам вообще ориентироваться на этот уровень? Он нужен при отладке. А отладку делают по приборам а не по индикаторам. Не так ли?
[/quote]
По-хорошему нужна тест-кассета с уровнем, записанная во всю ширину ленты - например, на Веге в толкучке сейчас продается такая. С кассетой, записанной на другом аппарате, ошибка может быть существенной (больше 1дБ) просто из-за неточного совпадения положения дорожек.
Алексей
Re: КАК ЗВУЧАТ АУДИОКАССЕТЫ? - Trantor - 15-11-2010 16:51
(15-11-2010 16:42)Djfirst link писал(а):правильно , по приборам ... а если нет тест кассеты ? с чего надо воспроизводить... чтоб что то измерить...Если нет эталонной кассеты - не на что ориентироваться (впрочем эталонные ленты не в кассетах а в рулоне или на катушке). Лучше бы, в такой ситуации, ничего не трогать.
Кстати современные ленты обладают значительно более высокой перегрузочной свособностью, чем оговаривает стандарт и строить тракт по-старому, конечно будет правильно, но неэффективно.
Re: КАК ЗВУЧАТ АУДИОКАССЕТЫ? - VeschiiOleg - 15-11-2010 18:51
(15-11-2010 09:57)Djfirst link писал(а):2 VeschiiOleg , если уровень 0dB в наках соответствует 200нВб/м и уровень долби 200нВб/м = 0dB ,так почему Этот уровень находится на 1,3-2дБ выше уровня 0VU , или 0VU не равно 0dB?Это зависит в первую очередь от конструкции индикатора уровня. Его скоростных характеристик. Существует 3 вида преобразователей (среднего уровня, пиковый и квазипиковый). В преобразователях среднего уровня скоростные показатели таковы, что показания соответствуют режиму стрелочного измерителя уровня эфф. значений сигнала. Эфф. значение для синуса (а это и есть "0VU") на 3дБ ниже пикового значения(0дБ). Считалось. что для реального сигнала при пиковом значении на 4дБ выше начинаются искажения. Это не совсем верно, и в своих работах, опубликованных в журналах "Контрольно-измерит. приборы и системы" и "Метрология в изм. технике и связи" по измерителям уровня для звука я затрагивал этот вопрос (обычно для регистраций музыкальных пиков вводят дополнительный переключатель шкалы, учитывающий то, что реальные пики примерно на 8-10дБ превышают VU), но в одном индикаторе это сделать сложно, поэтому введены такие упрощения. Итак, мы имеем 0VU и пиковый 0дБ. Уровню 0дБ соответствует жесткий физический уровень намагниченности ленты равный 256нвб/м. (это пошло из катушечников для скорости 4,76смс, в стандарте для кассетников на такой же скорости это значение округлили до 250нвбм и этот уровень считается максимальным).
Далее. По своей сути уровень Долби является абсолютным и под ним понимается именно максимальное, т.е пиковое значение сигнала. Логично было бы принять уровень Долби за 250нвбм и "не мучится". Но если вернутся в историю, то на заре появления шумодавов и самого понятия уровень Долби, существовали тест-ленты разных производителей 200нвбм на 400Гц(японские/американские) и 250нвбм на 315Гц(европейские) . За уровнь Долби был принят уровень именно 200нвбм. Но тест-ленты писались они разными головками записи с разым ходом характеристик. В результате получилось так, что на одних и тех же СЧ получились разлия в намагниченности ленты. Несущественные, но составляющие от 0,54 до 1,2дБ. Об этом эффекте писал Н. Сухов еще в 80х гг. Кроме того, разные производители применяли разные методы измерения этой самой намагниченности, что тоже давало погрешность. В результате этого разница между уровнями намагниченности, которая на одной частоте должна быть равна 2дБ получилась меньшей (т.е реальная разница между200нвбм на 400Гц(японские) и 250нвбм на 315Гц(европейские) в среднем 0,8дБ. Поэтому есть магнитофонные индикаторы, где значок Долби отстоит от 0дБ на 2дБ(в минус), а есть такие, где практически совпадает.
Если брать соотношение между 0VU и 0дБ, равное 4дБ в индикаторах среднего уровня, то в квазипиковых индикаторах имеющих преобразователь пикового значения, но отградуированного в средних , то здесь оно ранво нулю, существует только один "единый" 0дБ. На синусе он покажет эфф напряжение, а на пике музыке пиковое. Такие индикаторы применяются в основном в проф. аппаратуре, но встречаются и в бытовой. Наппример, в Пионерах последних серий.
Но для ленты значения абсолютной намагниченности выглядят следующим образом: 0VU, затем на 2дб выше ур Долби, затем на 2дБ уровень 0дБ (250нвб/м)
(в мире существовали ещё и другие стандарты тест-лент , но мы остановимся только на этих двух, которые применяются сейчас)
Я рад, что с "моей подачи" (три года назад на Хай-Фае) г-н. Никитин наконец-то разобрался с уровнями Долби и сейчас пишет более-менее правильно!
Далее отвечу на вопросы Djfirst
Re: КАК ЗВУЧАТ АУДИОКАССЕТЫ? - Alex Nikitin - 15-11-2010 19:07
(15-11-2010 18:51)VeschiiOleg link писал(а):[quote author=Djfirst link=topic=9119.msg543243#msg543243 date=1289804277]Это зависит в первую очередь от конструкции индикатора уровня. Его скоростных характеристик. Существует 3 вида преобразователей (среднего уровня, пиковый и квазипиковый). В преобразователях среднего уровня скоростные показатели таковы, что показания соответствуют режиму стрелочного измерителя уровня эфф. значений сигнала. Эфф. значение для синуса (а это и есть "0VU") на 3дБ ниже пикового значения(0дБ). Считалось. что для реального сигнала при пиковом значении на 4дБ выше начинаются искажения. Это не совсем верно, и в своих работах, опубликованных в журналах "Контрольно-измерит. приборы и системы" и "Метрология в изм. технике и связи" по измерителям уровня для звука я затрагивал этот вопрос (обычно для регистраций музыкальных пиков вводят дополнительный переключатель шкалы, учитывающий то, что реальные пики примерно на 8-10дБ превышают VU), но в одном индикаторе это сделать сложно, поэтому введены такие упрощения. Итак, мы имеем 0VU и пиковый 0дБ. Уровню 0дБ соответствует жесткий физический уровень намагниченности ленты равный 256нвб/м. (это пошло из катушечников для скорости 4,76смс, в стандарте для кассетников на такой же скорости это значение округлили до 250нвбм и этот уровень считается максимальным).
2 VeschiiOleg , если уровень 0dB в наках соответствует 200нВб/м и уровень долби 200нВб/м = 0dB ,так почему Этот уровень находится на 1,3-2дБ выше уровня 0VU , или 0VU не равно 0dB?
Далее. По своей сути уровень Долби является абсолютным и под ним понимается именно максимальное, т.е пиковое значение сигнала. Логично было бы принять уровень Долби за 250нвбм и "не мучится". Но если вернутся в историю, то на заре появления шумодавов и самого понятия уровень Долби, существовали тест-ленты разных производителей 200нвбм на 400Гц(японские/американские) и 250нвбм на 315Гц(европейские) . За уровнь Долби был принят уровень именно 200нвбм. Но тест-ленты писались они разными головками записи с разым ходом характеристик. В результате получилось так, что на одних и тех же СЧ получились разлия в намагниченности ленты. Несущественные, но составляющие от 0,54 до 1,2дБ. Об этом эффекте писал Н. Сухов еще в 80х гг. Кроме того, разные производители применяли разные методы измерения этой самой намагниченности, что тоже давало погрешность. В результате этого разница между уровнями намагниченности, которая на одной частоте должна быть равна 2дБ получилась меньшей (т.е реальная разница между200нвбм на 400Гц(японские) и 250нвбм на 315Гц(европейские) в среднем 0,8дБ. Поэтому есть магнитофонные индикаторы, где значок Долби отстоит от 0дБ на 2дБ(в минус), а есть такие, где практически совпадает.
Если брать соотношение между 0VU и 0дБ, равное 4дБ в индикаторах среднего уровня, то в квазипиковых индикаторах имеющих преобразователь пикового значения, но отградуированного в средних , то здесь оно ранво нулю, существует только один "единый" 0дБ. На синусе он покажет эфф напряжение, а на пике музыке пиковое. Такие индикаторы применяются в основном в проф. аппаратуре, но встречаются и в бытовой. Наппример, в Пионерах последних серий.
Но для ленты значения абсолютной намагниченности выглядят следующим образом: 0VU, затем на 2дб выше ур Долби, затем на 2дБ уровень 0дБ (250нвб/м)
(в мире существовали ещё и другие стандарты тест-лент , но мы остановимся только на этих двух, которые применяются сейчас)
Я рад, что с "моей подачи" (три года назад на Хай-Фае) г-н. Никитин наконец-то разобрался с уровнями Долби и сейчас пишет более-менее правильно!
Далее отвечу на вопросы Djfirst
[/quote]
Я взял за правило не комментировать писания Вещего Олега, так что это просто предупреждение читающим - в процитированном мной отрывке количество соответствующих истине высказываний не превышает 5% (а может быть и того меньше, это я так, на всякий случай).
Алексей
Re: КАК ЗВУЧАТ АУДИОКАССЕТЫ? - VeschiiOleg - 15-11-2010 19:08
(15-11-2010 12:56)Djfirst link писал(а):в пионерах значек долби на +3dbВ пионерах, где значок Долби стоит справа от нуля, применен преобразователь среднего уровня. Поэтому указанному "нулю", соответствует волюметричееский 0VU. Уровень Долби находится правее него. На самом деле он должен стоять на +2дБ ане на +3дБ (в данном конкретном случае производитель посчитал, что правильнее уровень Долби отсчитывать по уровню примерно минус 0.8-1,2дБ от уровня 250нвбм)
, вот фото наковского индикатора, как в нем ?
Поэтому если Вы хотите получить уровень Долби пишите с уровнем +(2...3)дБ. А если хотите получить уровень ДИН, то с уровнем +4дБ.
Теперь Накамичи. Если Вы хотите получить уровень Долби на нём - пишите так чтобы уверенно горел светодиод 0дБ и начинал гореть сегмент +3дБ. Если хотите получить уровень 250дБ должен уверенно гореть сегмент +3дБ и начинать гореть тот, который чуть правее +3, короче третий
При этом на выходе Нака должно быть в первом случае 920-940мВ, во втором 1,2-1,25В.
Re: КАК ЗВУЧАТ АУДИОКАССЕТЫ? - VeschiiOleg - 15-11-2010 19:19
Alex Nikitin link dateline=' писал(а):Я взял за правило не комментировать писания Вещего Олега,Взяли - выполняйте!
Алексей
И пожалуйста без комментариев, потому что это ложь.
Вы сами то не особенно "в теме" и я неоднократно указывал на Ваши ошибки на разных форумах, в т.ч и на Вегалабе, хотя это нисколько не умаляет Ваших достоинств как инженера. Конечно, за последнее время Вы приобрели опыт в магнитофонной теме, но это не дает Вам права так оценивать оппонентов. По крайней мере, я в такой форме не писал ни о Вас ни о ком другом.
Re: КАК ЗВУЧАТ АУДИОКАССЕТЫ? - Alex Nikitin - 15-11-2010 19:21
(15-11-2010 19:08)VeschiiOleg link писал(а):[quote author=Djfirst link=topic=9119.msg543403#msg543403 date=1289814974]В пионерах, где значок Долби стоит справа от нуля, применен преобразователь среднего уровня. Поэтому указанному "нулю", соответствует волюметричееский 0VU. Уровень Долби находится правее него. На самом деле он должен стоять на +2дБ ане на +3дБ (в данном конкретном случае производитель посчитал, что правильнее уровень Долби отсчитывать по уровню примерно минус 0.8-1,2дБ от уровня 250нвбм)
в пионерах значек долби на +3db
, вот фото наковского индикатора, как в нем ?
Поэтому если Вы хотите получить уровень Долби пишите с уровнем +(2...3)дБ. А если хотите получить уровень ДИН, то с уровнем +4дБ.
Теперь Накамичи. Если Вы хотите получить уровень Долби на нём - пишите так чтобы уверенно горел светодиод 0дБ и начинал гореть сегмент +3дБ. Если хотите получить уровень 250дБ должен уверенно гореть сегмент +3дБ и начинать гореть тот, который чуть правее +3, короче третий
При этом на выходе Нака должно быть в первом случае 920-940мВ, во втором 1,2-1,25В. [/quote]
Такое же предупреждение, как и постом раньше.
Алексей
Re: КАК ЗВУЧАТ АУДИОКАССЕТЫ? - Djfirst - 15-11-2010 19:28
а тогда индикаторы с надписью VU у таскама тот "0" что у них посравнению с наковским должен совпадать ?
в серв мануале на Tascam 122 mkIII вот как описано :
reference recording level :
250 nWb/m= 0VU (315Hz) (EIAJ)
with dolby: 200 nWb/m = -1VU
потом за линейный выход
nominal output level : -10 dBV (0,3v)
maximum output level : - 2 dBV (0,8v)