+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: 17кв. метров и масштабный звук напольников! (/thread-14325.html)
Re: 17кв. метров и масштабный звук напольников! - ivan ivanov - 15-05-2010 13:37
(14-05-2010 23:01)Eugene. link писал(а):Да я все понимаю, но обратите внимание, что все перечисленное выше - вполне объективно, измеряемо и контролируемо.Измеряемо...тоько выработка правильной методики измерения-задача едва ли не более трудная и подходов может быть тоже много
Просто я хотел обратить внимание (может и не удачно) - что часто пытаются исподтишка протащить мысль, что хорошая акустика делается исключительно по звонку от Бога, и что раньше звонили гораздо чаще.
С уважением
А без "звонка от бога" вообще ничего хорошего не делается!
Re: 17кв. метров и масштабный звук напольников! - Eugene. - 15-05-2010 18:42
Я рассчитываю только на свои силы, и посему – атеист.
С уважением.
P.S. Используйте пять методик и сравните результаты. Критерии достоверности измерений достаточно хорошо определены.
Re: 17кв. метров и масштабный звук напольников! - ivan ivanov - 15-05-2010 19:05
Глупости.Все производители измеряют свою акустику.Тем не менее есть как хорошо звучащая ,так и не очень.При хороших измерениях
Меряем одно,слышим другое...
(15-05-2010 18:42)Eugene. link писал(а):Я рассчитываю только на свои силы, и посему – атеист...ничего,с возрастом пройдет!
Re: 17кв. метров и масштабный звук напольников! - aish.i - 15-05-2010 23:54
(15-05-2010 00:33)Yaroslaw link писал(а):[quote author=aish.i link=topic=23147.msg421168#msg421168 date=1273848324]3-я гармоника уровнем выше 2-й - может в этом причина усталости, а не в послезвучиях (ватерфолл) ?
Я понимаю, что краткость - сестра таланта. Однакож можно пообширее, что за собака, зачем она там рылась, и что она там нарыла?
Относительно к понятию \"усталость от прослушивания\"
[/quote]
Все может быть. Я не акцентирую отдельно на послезвучиях или гармонических искажениях или интерференции полос, гребенке комнаты и прочих штуковинах. Главная мысль - утомляемость появляется в процессе дополнительной обработки в мозгу услышанного звукового материала, во время приведения его к ожидаемому. Возможно, у кого-то ярко выраженные стремления к тембральной чистоте, и отсюда страдание от разбалансированных гармоник. По моим наблюдениям, (в первую очередь, как музыканта и муз. преподавателя) большинство неожиданностей подстерегает не в тембральной информации, а в слишком неестественном для слушателя "месте прослушивания" (последствия типичного современного электронного сведения), изобилии детальности и отчетливости в звучании каждого инструмента - человек физически, даже в идеальных природных условиях не может такое услышать. Это здорово, конечно, услышать такое хотя-бы искусственным путем, но и утомительно. Как Вы заметили, я говорю об усталости от очень хороших систем. О плохих я не говорю. Грязь искажений, тембральная нечеткость, тональный дисбаланс - все это так же утомительно (требует дополнительной обработки в голове для приведения к ожидаемому звучанию), но стоит ли об этом говорить..
Решение лежит не в крайностях. Начинать надо не от поиска идеальной системы (согласно параметров), а поиска внутреннего стандарта слушателя по отношению к детальности, динамике, тональному балансу - а затем адаптации параметров Ас и всей системы, включая материал прослушивания, к этим "срезам". Понятно, что некоторых ничего не утомляет. Для многих критерий хорошей системы - "чтобы в груди звенело, знаете, так....". Представляете, целое поколение слышало только фазоинверторный контрабас? О каких слуховых ожиданиях речь?
Re: 17кв. метров и масштабный звук напольников! - Александр Карелин - 16-05-2010 02:04
(15-05-2010 23:54)aish.i link писал(а):[quote author=Yaroslaw link=topic=23147.msg421367#msg421367 date=1273872786]3-я гармоника уровнем выше 2-й - может в этом причина усталости, а не в послезвучиях (ватерфолл) ?
[quote author=aish.i link=topic=23147.msg421168#msg421168 date=1273848324]
Я понимаю, что краткость - сестра таланта
Относительно к понятию \"усталость от прослушивания\"
[/quote]
Все может быть. Я не акцентирую отдельно на послезвучиях или гармонических искажениях или интерференции полос, гребенке комнаты и прочих штуковинах. Главная мысль - утомляемость появляется в процессе дополнительной обработки в мозгу услышанного звукового материала, во время приведения его к ожидаемому. Возможно, у кого-то ярко выраженные стремления к тембральной чистоте, и отсюда страдание от разбалансированных гармоник. По моим наблюдениям, (в первую очередь, как музыканта и муз. преподавателя) большинство неожиданностей подстерегает не в тембральной информации, а в слишком неестественном для слушателя "месте прослушивания" (последствия типичного современного электронного сведения), изобилии детальности и отчетливости в звучании каждого инструмента - человек физически, даже в идеальных природных условиях не может такое услышать. Это здорово, конечно, услышать такое хотя-бы искусственным путем, но и утомительно. Как Вы заметили, я говорю об усталости от очень хороших систем. О плохих я не говорю. Грязь искажений, тембральная нечеткость, тональный дисбаланс - все это так же утомительно (требует дополнительной обработки в голове для приведения к ожидаемому звучанию), но стоит ли об этом говорить..
Решение лежит не в крайностях. Начинать надо не от поиска идеальной системы (согласно параметров), а поиска внутреннего стандарта слушателя по отношению к детальности, динамике, тональному балансу - а затем адаптации параметров Ас и всей системы, включая материал прослушивания, к этим "срезам". Понятно, что некоторых ничего не утомляет. Для многих критерий хорошей системы - "чтобы в груди звенело, знаете, так....". Представляете, целое поколение слышало только фазоинверторный контрабас? О каких слуховых ожиданиях речь?
[/quote]
+1 за очередной очень хороший текст
об утомляемости
утомляемость при прослушивании наступает быстро если:
1. звучание системы далеко от естественного звучания музыки
2 звучание системы далеко от неких внутренних стандартов слушающего
[sub] несчастными аудиофилами бесконечно перебирающими и ищущими становятся те кто складывет систему исходя из п.2 ибо "внутренние стандарты" штука довольно переменная(причем смена такого личностного стандарта относительно музыки может быть вызвана вовсе немузыкальными событиями)[/sub]
Re: 17кв. метров и масштабный звук напольников! - VictorV - 16-05-2010 08:59
(15-05-2010 23:54)aish.i link писал(а):По моим наблюдениям, (в первую очередь, как музыканта и муз. преподавателя) большинство неожиданностей подстерегает не в тембральной информации, а в слишком неестественном для слушателя \"месте прослушивания\" (последствия типичного современного электронного сведения), изобилии детальности и отчетливости в звучании каждого инструмента - человек физически, даже в идеальных природных условиях не может такое услышать. Это здорово, конечно, услышать такое хотя-бы искусственным путем, но и утомительно. Как Вы заметили, я говорю об усталости от очень хороших систем.+1. согласен со всем, кроме отквоченного.
на хороших системах даже от чрезмерного избытка музыкальной информации утомляемость не возникает. уже неоднократно замечен такой эффект - у слушателя сначала просто растерянность от изобилия информации, потом где-то в течении часа-двух адаптация и уже затем комфортное прослушивание и не желание выключать звук и уходить.
а вот если при всем этом присутствуют какие-либо другие недостатки (т.е. система не достаточно хороша), то тогда утомляемости не избежать.
Re: 17кв. метров и масштабный звук напольников! - Александр Карелин - 16-05-2010 10:51
(16-05-2010 08:59)VictorV link писал(а):.прошу пояснить выделенные фрагменты
на хороших системах даже от чрезмерного избытка [b]музыкальной информации[/b]
Re: 17кв. метров и масштабный звук напольников! - All_X_Under - 16-05-2010 11:28
(14-05-2010 10:01)Eugene. link писал(а):Вот скажите-ка мне, а что это за параметр (применительно к акустике) – разрешающая способность? Кто, что, кому разрешает?Вот фото, обычного мелкого размера, но ИЗНАЧАЛЬНО сделанное на большой матрице (6х6 см.) с высоким разрешением. Попробуйте добиться «мыльницой» за 500 - 700 $ такого же качества (степени объёмности + эффекта восприятия).
Кто, что, кому разрешает … ? … или «не позволяет» ??
По моему, аналогично и в звукотехнике.
Т.е. общий эффект от неупрощённых БОЛЬШИХ динамиков, таки БОЛЬШЕ .
Re: 17кв. метров и масштабный звук напольников! - Artmaster - 16-05-2010 11:45
(16-05-2010 11:28)All_X_Under link писал(а):По моему, аналогично и в звукотехнике.я тоже так считаю, но выводы делаю с точностью до наоборот
т.е. фотограф-портретист потеряет дамскую клиентуру, если старательно покажет "детали" объекта
возможно так и в аудио. например мнение об одном и том же прослушивании БСО виолончелиста и пацана типа:
(раз сходил я на концерт
послушать Бетховена.
только время зря потратил
ну мля и ..уевина!)
будет разным. в плане утомляемости в основном.
Re: 17кв. метров и масштабный звук напольников! - All_X_Under - 16-05-2010 11:50
(12-05-2010 15:20)мишель link писал(а):- В двигателе объемом 4 литра будет всегда больше лошадиных сил, чем в любом \"новодельном\"двигателе объемом 2,5 литра.А Вы знаете, что без предварительного «шаманства» (заливки уже ЗАРАНЕЕ РАЗОГРЕТОГО МАСЛА) вы даже завестись не сможете, не говоря уже о «рекордах».
- А Вы знаете, что \"новодельные\" двигатели Формулы 1 выдают с 2,5 литров почти 800 л.с.?
- Не знаю и знать не хочу.
Вот если бы у Вас, грузовые самолёты летали на 2,5 литровых двигателях …
Т.е. применительно к теме разговора , … и от «тощей» акустики можно добиться неслабого эффекта, но «ЛУЧШЕЕ, таки превосходит, ХОРОШЕЕ». точка
Re: 17кв. метров и масштабный звук напольников! - Artmaster - 16-05-2010 12:06
(16-05-2010 11:50)All_X_Under link писал(а):… и от «тощей» акустики можно добиться неслабого эффекта, но «ЛУЧШЕЕ, таки превосходит, ХОРОШЕЕ». точкавсе верно, только при прочих равных условиях - бюджете, габаритах - улучшение в одном приводит к увяданию другого
т.е. если где то прибыло - в атаке например, то наверняка убудет в искажениях. поэтоум и обсуждаются компромиссы, сравнивается мокрое с тяжелым и это нормально.
Re: 17кв. метров и масштабный звук напольников! - ivan ivanov - 16-05-2010 12:15
По поводу утомляемости-в продолжение поста aish.i-мне кажется,еще на это дело сильно влияют диспропорции-т.е сверхдетальность в сочетании с большими ограничениями динамического диапазона и масштаба.
Т.е если одно-"слишком хорошо",а другое совсем плохо.Уж лучше п всем параметрам равномерно-тогда-"телевизорный звук"
,вроде все паршивенько-но ведь и не раздражает..Заметили,что в "линейках"акустики одна и та же пищалка стоит и в самых больших напольниках,и в маленьких полочниках...а там ее дави-не дави-она все равно вперед лезет..
All_X_under +1
Re: 17кв. метров и масштабный звук напольников! - All_X_Under - 16-05-2010 12:30
(16-05-2010 11:45)artmaster link писал(а):я тоже так считаю, но выводы делаю с точностью до наоборотЭто, "само, собой" (разнохарактерная топология механизма восприятия у разных индивидов).
т.е. фотограф-портретист потеряет дамскую клиентуру, если старательно покажет \"детали\" объекта
возможно так и в аудио. например мнение об одном и том же прослушивании БСО виолончелиста и пацана типа:
(раз сходил я на концерт
послушать Бетховена.
только время зря потратил
ну мля и ..уевина!)
будет разным. в плане утомляемости в основном.
Подразумевалось иное.
Обычно у человека (людей) имеется два глаза с одинаковой разрешающей способностью.
Попробуйте смотреть только одним глазом - уже "чего то" конкретно не хватает.
А если , у того же глаза, ещё и разрешающая способность будет в 20 раз меньше -- вообще, "не очень как то".
Но … это если было с чем сравнить, а если наоборот …
.. если человек родиться с ограниченным (упрощённым зрением) ,
то будет долго ИСКРЕННЕ считать, что то чем он пользуется (в него уже встроено) -- это и есть «самая нормальная норма».
(16-05-2010 12:06)artmaster link писал(а):все верно, только при прочих равных условиях - бюджете, габаритах - улучшение в одном приводит к увяданию другого
не,
бюджет (кому то, не по карману) и габариты ( у кого то, не помещается), пока к теме не относятся.
тут дело, как принципа вообще.
"возможно ли такое чудо" ,
чтоб ПОЛНОЦЕННЫЕ НАПОЛЬНИКИ (по детски будет как «лопухастые») полностью и безоговорочно "затмили" мелкоту.
Типа, кто лучше справиться со сложной работой, ВЗРОСЛЫЙ ПОЛНОЦЕННЫЙ СПЕЦИАЛИСТ или 2,5 летний малыш.
Re: 17кв. метров и масштабный звук напольников! - Александр Карелин - 16-05-2010 12:30
непонятно, как вообще при обсуждении воспроизведения звукозаписи можно употреблять такие выражения как "сверхдетальность"
что это такое? это по сравнению с чем возникла эта СВЕРХ? этой СВЕРХ возникать в принципе не может в сравнении с оригинальным исполнение т.к. каждый из этапов подготовки и воспроизведения фонограммы только уменьшает(в той или иной степени), то что было в оригинальном исполнении.
Re: 17кв. метров и масштабный звук напольников! - All_X_Under - 16-05-2010 12:40
(16-05-2010 12:30)Александр Карелин link писал(а):непонятно, как вообще при обсуждении воспроизведения звукозаписи можно употреблять такие выражения как \"сверхдетальность\"А если "сверхдетальность было употребительно, по отношению к предидущей системе воспроизведения, абсолютно одной и той же записи.
Т.е. вначале вы слушали на проигрывателе за 50$ а потом на проигрывателе за 10000 $.
Что нибудь, "возникнет" ??
Re: 17кв. метров и масштабный звук напольников! - VictorV - 16-05-2010 12:43
(16-05-2010 10:51)Александр Карелин link писал(а):[quote author=VictorV link=topic=23147.msg421857#msg421857 date=1273989549]прошу пояснить выделенные фрагменты
.
на хороших системах даже от чрезмерного избытка [b]музыкальной информации[/b]
[/quote]
Саша, а почему ты не спросил тоже самое, когда ставил "+1 за очередной очень хороший текст"?
(15-05-2010 23:54)aish.i link писал(а):Как Вы заметили, я говорю об усталости от очень хороших систем.а если почитать ветку выше, то и про вторую фразу я уже разжевал. можешь заменить ее детальностью, но это будет не совсем верно.
Re: 17кв. метров и масштабный звук напольников! - Александр Карелин - 16-05-2010 12:45
(16-05-2010 12:40)All_X_Under link писал(а):[quote author=Александр Карелин link=topic=23147.msg421961#msg421961 date=1274002215]А если "сверхдетальность было употребительно, по отношению к предидущей системе воспроизведения, абсолютно одной и той же записи.
непонятно, как вообще при обсуждении воспроизведения звукозаписи можно употреблять такие выражения как \"сверхдетальность\"
Т.е. вначале вы слушали на проигрывателе за 50$ а потом на проигрывателе за 10000 $.
Что нибудь, "возникнет" ??
[/quote]
если нет сформированного на оригинальных исполнениях понимания и осознания музыки, то слушать на проигрывателях за 50 и за 10000 можно до бесконечности(чем многие и занимаются)
Re: 17кв. метров и масштабный звук напольников! - VictorV - 16-05-2010 12:53
(16-05-2010 12:30)Александр Карелин link писал(а):непонятно, как вообще при обсуждении воспроизведения звукозаписи можно употреблять такие выражения как \"сверхдетальность\"Саша, услышанные детали от исполнения на рояле, записанного в студии (или на концерте с микрофонами "в рояле") и услышанного на задних рядах на концерте очень сильно отличаются. во втором случае ты больше слышишь эмоциональный характер плюс общее техническое мастерство исполнителя, а в первом все мельчайшие нюансы исполнения и все мельчайшие нюансы звучания инструмента (ну типа к тебе в гости пришел исполнитель со своим роялем).
Re: 17кв. метров и масштабный звук напольников! - Гаруспик - 16-05-2010 12:54
2A. Карелин
И всё же я не согласен с тем, что степень утомляемости зависит от приближенности к натуральному звучанию. По прежнему наставиваю, что звук от подавлящего большинства тв - не утомляющий. Пробовал брать у знакомого ламповый буфер mf. При общем снижении кол-ва деталей в звуке, замутнённости и сужении сцены утомляемость резко снижалась. Особенно на большой громкости.
Почему? Я не знаю. Но не потому что звук становился ближе к реальности.
2Artmaster - +1. Хорошая аналогия. Впрочем как и у любителя барочной классики разболится голова от какого-нибудь Мэрилин Мэнсона.
2All_X_Under - c вами же никто не спорил, по абсолютистским меркам "большие" лучше "маленьких". Но всегда есть бюджет и есть комната.
Но сч и вч даже в больших ас, по моему мнению, обязаны оставаться маленькими. 5`` предел. Если не хватает давления - надо ставить 2,3... таких. Только такие ас могут "раствориться" в пространстве.
По поводу фотографии - Смешно ))). Я не фотограф, но немннооооожечко продвинутый любитель. То что вы пытаетесь показать как "на мыльнице подобного не добьётесь" всего лишь глубина резкости, которая у зеркалок\дальномеров малая, а у мыльниц (особенно ультразумов) огромная.
Вот вам портрет знакомой девушки, сделанный хз когда на 2мп мыльницу никон пр-ва ~2001 года. Такой прикольный аппарат был с поворотным объективом. Всё что нужно сделать для фотки зеркалка-стайл это нацепить на объектив линзу, делающую его близоруким.
Я не сравниваю этот портрет с тем, что показали вы. Но кажеццо вводных данных достаточно, чтобы признать это - удачным результатом. Да! Жульничество. Как и с маслом в Ф1. Но в мелких ас тоже полно хитростей. (да и не такие у меня мелкие
9"+7"+1")
Re: 17кв. метров и масштабный звук напольников! - Александр Карелин - 16-05-2010 12:59
(16-05-2010 12:53)VictorV link писал(а):[quote author=Александр Карелин link=topic=23147.msg421961#msg421961 date=1274002215]Саша, услышанные детали от исполнения на рояле, записанного в студии (или на концерте с микрофонами "в рояле") и услышанного на задних рядах на концерте очень сильно отличаются. во втором случае ты больше слышишь эмоциональный характер плюс общее техническое мастерство исполнителя, а в первом все мельчайшие нюансы исполнения и все мельчайшие нюансы звучания инструмента (ну типа к тебе в гости пришел исполнитель со своим роялем).
непонятно, как вообще при обсуждении воспроизведения звукозаписи можно употреблять такие выражения как \"сверхдетальность\"
[/quote]
Виктор мне все-таки хочется твой развернутый комментарий к Ответ #246
а в этом посте твой пример с прослушиванием оперы "из-за угла за два квартала от театра" некорректен по сути. не принимается