+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. (/thread-187252.html)
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - Eugene. - 23-09-2020 00:50
(22-09-2020 23:25)StanNats писал(а): На этот счёт есть ещё одна теория (думаю, будет интересна), что способность диэлектрика накапливать заряд связана с его временной деформацией при накоплении заряда и механическим "эффектом памяти".А Вы не пробовали, перед выдвижением теорий, почитать профильную литературу?
Кстати, VNV73, Вы можете привести пример, скажем, керамической емкости 1uF и выше, на напряжение 50 вольт и выше с характеристикой NP0. Конкретную ссылку да datasheet.
С уважением.
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - StanNats - 23-09-2020 00:52
(22-09-2020 23:57)VNV73 писал(а): Я эти только фольговые видел. У напылённых обычно удельная ёмкость выше, а у указанных она вообще плохая.Чтоб не быть голословным, поискал что-то из учебников..
Учебное пособие ИТМО "Электрорадиоэлементы" ч.2, стр.34
«В металлобумажных конденсаторах на конденсаторную бумагу
методом вакуумного испарения наносится слой металла (Al,Zn)
толщиной 0,03…0,05 мкм, за счет этого увеличивается удельная
емкость и исключены зазоры.» (МБМ, МБГЦ, К42, МБГТ, МБГП, МБГО)..
напыление на бумагу... а DA - 2-5%
(23-09-2020 00:50)Eugene. писал(а): А Вы не пробовали, перед выдвижением теорий, почитать профильную литературу?А Вы не пробовали перед тем как верить в теории думать?..
Теории пишут на форумах не только для того, чтобы в них верить, но и чтобы показать их абсурдность..
Теория накапливание заряда на обкладках конденсаторов - абсурд..
Теория К.абсорбции - абсурд..
Теория, написанная мною - абсурд..
Я предоставил один абсурд взамен другого... в чём проблема?.. Вы не верите в него?))) я тоже)))
..и какую же мне профильную литературу почитать? - в которой пишется про накапливание заряда на обкладках конденсаторов?..)))).. так это, читал.. и что?..
Читать нужно с головой на плечах..
(23-09-2020 00:50)Eugene. писал(а): Вы можете привести пример, скажем, керамической емкости 1uF и выше, на напряжение 50 вольт и выше с характеристикой NP0. Конкретную ссылку..2225E105K500PHT
Надо больше и выше? - вот целый массив L1GN501155KA05 1.5uF x 100VDC NPO 5шт в массиве..
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - adsh - 23-09-2020 01:25
(23-09-2020 00:20)StanNats писал(а): Имеет значение и в звуковом тракте.. Например, берём скрипку.. форма сигнала "пила" (непосредственно со струн, а не вибрацию деки)... паразитная индуктивность разделительного конденсатора на раз плюнуть испортит резкий, почти вертикальный (гигагерцовый диапазон по спектру) спад амплитуды.А Вы прикиньте частоту среза - достаточно запаса в 10 раз сверху, относительно верхней записанной частоты. А с гигагерцами - это Вы загнули, однако
.
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - StanNats - 23-09-2020 01:27
(23-09-2020 00:25)VNV73 писал(а): Так проблема в том, что ни микрофон, ни динамики не способны воспроизводить "гигагерцы". Особенно динамики. Да и человеческий слух тоже имеет ограничения.Гигагерцы воспроизводить не нужно))).. достаточно воспроизвести фронт, а не колебания.. электростаты могут воспроизводить фронт до 800МГц.. планары до 50МГц (на неодимовых с высокой магнитной индукцией до 150МГц).. фронт, а не колебания!.. колебания и 500КГц не смогут толком.. а фронт - могут..
Что касается DSD, то на выходе ЦАП имеется аналоговая фильтрация с ограниченной полосой пропускания и ей пофиг, что PCM что DSD, режет их одинаково.
ЦАП ЦАПу рознь.. Есть ЦАПы, которые меандр спокойно (почти) выводят (навскидку - CAMBRIDGE AUDIO DAC MAGIC 100, но он, по-моему, без DSD)..
А микрофоны есть которые могут.. из неспециализированных, ленточные лучше остальных фронты ловят, хотя и относительно слабо.. а из специализированных есть которые очень хороши по фронтам, но не очень по нелинейным искажениям.. но микс одного с другим более-менее решает вопрос..
(23-09-2020 01:25)adsh писал(а): ..с гигагерцами - это Вы загнули, однакоВ природе гигагерцовые фронты.. в записи они такими быть не смогут даже при DSD1024
(23-09-2020 00:35)Black_Jack писал(а): Вам не будет сложно посчитать скорость движения струны?Скорость колебания струны считайте для звукового диапазона скрипки, так как колебаний выше возможностей скрипки там не происходит, и всё в рамках звукового диапазона))).. но вот фронт спада пилообразных колебаний (при движении смычком по струне) почти вертикальный, около 5ДБ/нс, что, грубо говоря, соответствует фронту гигагерцовых колебаний (либо если разложить на спектр, то там будут и гигагерцовые всплески). У тромбона скорость нарастания/спада фронта ещё выше, около 15ДБ/нс.
Не путайте с колебаниями.. гигагерцовых колебаний там не происходит.. речь идёт только про скорость нарастания/cпада фронта, сопоставимую с фронтами гигагерцовых колебаний (либо, которые в спектре имеют гигагерцовый всплеск).
Ещё другими словами: например, сделайте преобразование Фурье меандра с частотой всего 5 КГц.. и на этом преобразовании вы увидите и гигагерцовые составляющие!.. Разве вы меандром 5 КГц воспроизводите гигагерцовые частоты?.. не столько частоты, сколько фронт у меандра даже более чем гигагерцовый (насколько транзисторы позволяют), что и отображается в FFT.. хотя частота самого меандра остаётся в звуковом диапазоне..
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - element - 23-09-2020 08:14
[quote='StanNats' pid='4203166' dateline='1600808129']
Ага.. это я к тому, что нестыковок в теориях много)))
Не только фторопласт с полистиролом делаются с напылением, но только у них DA минимален.. А максимальный, кстати, у некоторых старых керамических.. помню, там вроде больше 10% было...)) ..современным масляным до них далеко..
[/quote
Конденсаторы с фторопластовым и полистирольным диэлектриком-только фольговые.
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - VNV73 - 23-09-2020 09:15
(23-09-2020 00:50)Eugene. писал(а): Кстати, VNV73, Вы можете привести пример, скажем, керамической емкости 1uF и выше, на напряжение 50 вольт и выше с характеристикой NP0. Конкретную ссылку да datasheet.А я таких не знаю. Странно, что Вы мне этот вопрос задали.
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - rotla - 23-09-2020 09:18
(22-09-2020 23:09)VNV73 писал(а): Легко, что?Легко дурдланды по цене переплюнуть
(23-09-2020 01:27)StanNats писал(а): Ещё другими словами: например, сделайте преобразование Фурье меандра с частотой всего 5 КГц . и на этом преобразовании вы увидите и гигагерцовые составляющие!..У меандра спектр бесконечный, так что в теории можно и большие увидеть.
Но для этого и меандр должен быть оцифрован с семплрейтом в гигагерцы.
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - VNV73 - 23-09-2020 09:36
(23-09-2020 01:27)StanNats писал(а): В природе гигагерцовые фронты.. в записи они такими быть не смогут даже при DSD1024А толку, если они есть, если мы их всё равно услышать не можем физически.
Кроме того, не совсем понятно высказывание "гигагерцовые фронты", в отсутствие периодических колебания(вы ведь рассматриваете фронт отдельно от частоты). Ведь частота - это периодическая функция, а не фрагмент чего-то.
И если говорить о скорости нарастания сигнала(крутизне фронта), то у сигналов одинаковой частоты, но разной амплитуды, эта скорость нарастания будет разной. И напротив у сигналов разных частот, крутизна фронта может быть одинаковой. Это к тому, что по одному лишь фронту трудно определить принадлежность к сигналу определённой частоты.
Что касается устройств, то максимальная скорость нарастания, не может быть выше, чем характерная у сигнала максимальной частоты и амплитуды, которые это устройство способно воспроизвести.
В частности у рэд-бука это ограничение в 22кГц и 2-4В напряжения. Круче фронтов, чем для этих условий, там просто нету.
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - vitaly - 23-09-2020 09:41
Как то легко и просто про Дуелунд рассуждают ,а ведь многие за 20 грн носки не могут купить
...покажите ваши работы с кроссами в которых стояли каст пио по 1300 бакс за штуку ? На моей памяти в Днепре собран такой кросс и в 2010 году 2 моих капаситора 15 мкф уехали в г Луганск ...а так канешно ,шлепать языком не мешки ворочать ...
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - StanNats - 23-09-2020 10:32
(23-09-2020 09:36)VNV73 писал(а): А толку, если они есть, если мы их всё равно услышать не можем физически.Как это не можем?)) Слышим..
Посмотрите как устроена ушная улитка.. и задумайтесь:
1. рецепторы какой области будут реагировать при синусоидальном сигнале, например 1 КГц?.. (одна маленькая область)
2. Рецепторы какой области среагируют при возникновении резкого фронта? (включающего весь спектр FFT ушных рецепторов)
3. А теперь произведите суммирование всех FFT-областей уха (16-16К) при одинаковом уровне импульса в каждой FFT-области, и посмотрите фронту какой частоты в природе это соответствует... Вы будете удивлены.. Чем равномернее FFT уровни импульса всех FFT-областей уха, тем более высокочастотному спектру принадлежит фронт (вплоть до десятков гигагерц).. Ухо не услышит гигагерцовую частоту, но единичный фронт гигагерцового импульса распознаёт по началу его спектрального состава в диапазоне 16-16К..
По завалу фронтов мозг вычисляет расстояние до объекта.. по сдвигу фаз - направление к источнику.. Потому и скрипка с духовыми, в музыкальных фонограммах, никогда не получается "близкой" из-за ограничений в воспроизведении резкого фронта...
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - SolAndr - 23-09-2020 11:11
(23-09-2020 10:32)StanNats писал(а): Посмотрите как устроена ушная улитка.. и задумайтесь:Едва ли ухо-моск опознает фронт по началу его спектрального состава в диапазоне 16-16К.. Моску проще как глаз - по паттернам скоростей изменения частотного спектра т.е. по соотношению скоростей изменений амплитуд гармоник в слышимом диапазоне. Это разные физ-мат величины: сама величина и скорость ее изменения.
1. рецепторы какой области будут реагировать при синусоидальном сигнале, например 1 КГц?.. (одна маленькая область)
Ухо не услышит гигагерцовую частоту, но единичный фронт гигагерцового импульса распознаёт по началу его спектрального состава в диапазоне 16-16К..
По завалу фронтов мозг вычисляет расстояние до объекта.. по сдвигу фаз - направление к источнику.. Потому и скрипка с духовыми, в музыкальных фонограммах, никогда не получается "близкой" из-за ограничений в воспроизведении резкого фронта...
Правда, психоакустические исследования в области распознавания фронтов не ведутся. Впрочем, все объективные исследования давно не нужны брендам.
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - StanNats - 23-09-2020 11:33
(23-09-2020 11:11)SolAndr писал(а): Едва ли ухо-моск опознает фронт по началу его спектрального состава в диапазоне 16-16К..Замените медленный ОУ в ЦАПе на, например AD8099 (1350V/ms.. можно заказать 2шт у AD в качестве образцов) и уберите НЧ-фильтр, и о чудо, расстояния до инструментов станут более выражены.. появляется, как говорят "объем".. Потом поставьте, например топовый MUSES03 (35V/ms), и вроде всё красиво, сбалансировано, сцена широкая, а "объём" куда-то ушел, расстояния до инструментов уже не так выражены((.. (играют, но "где-то там", а не "прямо здесь")
Только записи послушайте на DSD128+.. ну и от последующего тракта будет зависеть, насколько быстродействие раскроется в излучателе..
_ _ _ _
Так что.. паразитная индуктивность в конденсаторах не такой уж и пренебрежительный момент..
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - VladimirNB - 23-09-2020 12:44
SolAndr Вы писали всего лишь несколько месяцев назал: "У меня стоит в питании (подобрал себе такой "набор".. включены паралельно..): Nichicon UKW 15000uf (1шт) + UKZ 1000uf (3шт) + SilmicII 470uf (10шт) + Аudyn-cap KPSN 2,2 uF (1шт) + MKP 0.1uf (10шт) со скоростью нарастания 20 000 В/мкс (точно не помню название производителя, но не Wima)..."
Это не просто скромно, эти практически ширпотреб! И отсюда вопрос вам: что за система у вас? Есть ли она вообще? Ибо ваши рассуждения об огромных скоростях нарастания ............... в общем без комментариев.
Привнесенные специфические искажения в звучание от конденсаторов МКР просто огромны! Слушать музыку в системе с такими уродцами просто противно.
Аudyn-cap KPSN конечно фольговые, спору нет. Но обладают специфическим звучанием за счет материала обкладок. Звук слишком зажат и слащав. Поэтому вы добавляете к ним МКР. А они в свою очередь звучат визгливо и назойливо. Скрипку на них слушать противно.
Т.е. более качественных конденсаторов вы по всей видимости и в глаза не видели! Как хороших электролитических, так и хороших фольговых на основе обкладок из медной фольги.
Так какая же у вас система? Какие требования вы предъявляете к звуку?
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - VNV73 - 23-09-2020 12:58
(23-09-2020 11:33)StanNats писал(а): Замените медленный ОУ в ЦАПе на, например AD8099 (1350V/ms.. можно заказать 2шт у AD в качестве образцов) и уберите НЧ-фильтр, и о чудо, расстояния до инструментов станут более выражены.. появляется, как говорят "объем"..Объём от типа ОУ зависит чуть больше, чем никак. И для его наличия, заниматься вредительством, убирая фильтры, совсем не нужно.
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - StanNats - 23-09-2020 13:12
(23-09-2020 09:36)VNV73 писал(а): Ведь частота - это периодическая функция, а не фрагмент чего-то.Частота - да, а однополярный импульс? (резкое изменение амплитуды в одну сторону.. резкое перемещение воздушной массы из точки "А" в точку "Б".. либо с дальнейшим возвратом её в прежнее положение с иной скоростью, не характерной скорости импульса, либо без возврата её в прежнее положение)
(23-09-2020 09:36)VNV73 писал(а): И если говорить о скорости нарастания сигнала(крутизне фронта), то у сигналов одинаковой частоты, но разной амплитуды, эта скорость нарастания будет разной. И напротив у сигналов разных частот, крутизна фронта может быть одинаковой. Это к тому, что по одному лишь фронту трудно определить принадлежность к сигналу определённой частоты.Элементарно: если амплитуда 20ДБ и нарастание/спад фронта (крутизна) 10ДБ/нс, то это никак не может быть 100Гц. Любой фронт когда-то заканчивается.. а сказать, что это частота 0,5ГГц или другая невозможно, если после нарастания не последует такой же крутой спад и потом снова подъём.. а если после него последовал спад лишь со скоростью 20ДБ/с, а потом снова нарастание 10ДБ/нс, то какая это частота в итоге?.. в итоге это сложный спектр, а не одна конкретная частота.. Чем круче первый фронт, тем больший уровень будет в высокочастотной части спектра (тем больше в нём высокочастотных составляющих).
(23-09-2020 09:36)VNV73 писал(а): Что касается устройств, то максимальная скорость нарастания, не может быть выше, чем характерная у сигнала максимальной частоты и амплитуды, которые это устройство способно воспроизвести.Всё верно, поэтому принято хорошим тоном (в HiEnd аппаратуре) производить усилители/предусилители с верхней частотой среза на уровне 1МГц или выше (Gryphon Pandora (3МГц), Goldmund Telos 5000 (2.5МГц) Technical Brain TBP-Zero EX Amp & TBC-Zero EX Preamp (800КГц), Vitus MP-S201 (800КГц), Burmester 159 (410КГц)).. но для цифровых трактов делают до 100КГц (например Hegel H160, Classe Audio Delta CA-2300, Dan D'Agostino Relentless Monoblock и др..).
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - VNV73 - 23-09-2020 13:30
(23-09-2020 13:12)StanNats писал(а): Всё верно, поэтому принято хорошим тоном (в HiEnd аппаратуре) производить усилители/предусилители с верхней частотой среза на уровне 1МГц или вышеЭто делают не для того... В самом расширении полосы усилителя, чисто с позиции точности воспроизведения, никакого смысла нету ибо ни один источник не даст ничего выше 100кГц, а реально ещё меньше. В том числе и в DSD, поскольку в исходнике нету никаких мегагерц и гигагерц.
И повторюсь, ухо услышит ещё меньше. А Ваши выкладки насчёт FFT, не более, чем недоказуемое теоритезирование.
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - StanNats - 23-09-2020 13:43
(23-09-2020 13:30)VNV73 писал(а): ..ибо ни один источник не даст ничего выше 100кГц, а реально ещё меньше.Возьмите пьезодатчик с гитары или скрипки, подключите к осцилографу, и ударьте по нему металлическим пинцетом.. замерьте скорость нарастания фронта и, удивляйтесь, что есть и всегда были такие источники...
Ну и достаточно популярный в киноиндустрии и "живом звуке" микрофон SANKEN CO-100K с Вами тоже не согласится.. (или его брат - SANKEN CUX-100K )
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - VNV73 - 23-09-2020 14:10
(23-09-2020 13:43)StanNats писал(а): Возьмите пьезодатчик с гитары или скрипки, подключите к осцилографу, и ударьте по нему металлическим пинцетом.. замерьте скорость нарастания фронта и, удивляйтесь, что есть и всегда были такие источники...Блин.. ну не слушает никто микрофон и звукосниматель в отдельности. Есть рамки формата и частотный диапазон обязан в них вписываться.
Ну и достаточно популярный в киноиндустрии и "живом звуке" микрофон SANKEN CO-100K с Вами тоже не согласится..
Большую часть причинно-следственных связей Вы сами себе придумали. Хорошая 3D сцена возможна и на рэд-буке с полосой 22кГц. А при плохой реализации системы, её не будет и на ДСД с мегагерцовыми усилками.
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - StanNats - 23-09-2020 14:16
(23-09-2020 14:10)VNV73 писал(а): Хорошая 3D сцена возможна и на рэд-буке с полосой 22кГц...Возможна, не спорю, как и про ОУ MUSES03 говорил, что сцена там шикарная при 35В/мс.. но нет эффекта, что скрипка звучит будто она возле самой колонки находится.. Вся сцена, психологически, будет будто в метрах от колонки и ещё большей дистанции от слушателя.. "где-то там", а не "прямо здесь".. (за исключением синтетических звуков)..
P.s.: на шустрых усилках, при записи с соответствующего источника, можно даже получить эффект, что скрипка играет перед колонкой, а не за ней..
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - VNV73 - 23-09-2020 14:26
(23-09-2020 14:16)StanNats писал(а): Вся сцена, психологически, будет будто в метрах от колонки и ещё большей дистанции от слушателя.. "где-то там", а не "прямо здесь".. (за исключением синтетических звуков)..А с чего Вы решили, что должно быть иначе? Если пишется БСО на двухмикрофонку, то никто не ставит микрофоны позади скрипки и весь состав обязан быть за АС, а не перед. Иногда за десятки метров за АС, если микрофоны установлены в зале. Гипертрофированные в размере инструменты и кусающие за нос вокалисты, с размером рта, как у акулы - это не есть правильно.