+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Конденсаторы - достойная замена (/thread-75008.html)
RE: Конденсаторы - достойная замена - VNV73 - 27-06-2013 15:31
(27-06-2013 15:17)xongildon писал(а): Мало того, инженерное образование заставляет выдумать мифический аудио-тестер-осцилограф для измерения есрА Вы не задумывались над тем, почему технику проектируют люди с инженерным образованием, осциллографами, тестерами, программами-симуляторами, а не остроухие с хорошим сетапом, вроде Вас?и требования демонстрации оного на публике, да не надо системой мерять ничего, надо послушать, стало лучше или хуже, от данного кондера - простого признания необходимости прослушивать каждую деталь, а особенно такой нелинейной штуки как электролит.
ЗЫ А насчет "необходимости прослушивания" - пусть этим занимаются те, кто в это верит. Ведь известны же случаи, когда "эгсперты", в слепом тесте, два разных усилителя отличить не могут. Это ж наверное сложнее, чем услышать разницу в конденсаторе?
RE: Конденсаторы - достойная замена - xongildon - 27-06-2013 16:11
(27-06-2013 15:31)VNV73 писал(а): А Вы не задумывались над тем, почему технику проектируют люди с инженерным образованием, осциллографами, тестерами, программами-симуляторами, а не остроухие с хорошим сетапом, вроде Вас?Так это понятно
ЗЫ А насчет "необходимости прослушивания" - пусть этим занимаются те, кто в это верит. Ведь известны же случаи, когда "эгсперты", в слепом тесте, два разных усилителя отличить не могут. Это ж наверное сложнее, чем услышать разницу в конденсаторе?
- инженеру на звук наплевать - он за зарплату делает свою работу, исполняет техусловия что б было подешевле но и не особо плохо и чуть лучше прошлой модели - ведь фанатам обновиться надо. ПС. Известны. Так что, слушать больше не надо?
RE: Конденсаторы - достойная замена - Eugene. - 27-06-2013 16:49
Хорошему инженеру, на звук не наплевать, и вообще – ни на что не наплевать, а всегда есть здоровое желание прыгнуть выше головы (хотя бы – соседской). Это с философской точки зрения, а с экономической – такого инженера просто уволят, или понизят в должности (прямо, или косвенно). Это у Вас еще сильны совковые представления о работе, когда 99% работающих было на все наплевать, как ни работай, результат один – фигвам.
Последствия эксперимента по взращиванию «советского человека» теперь и расхлёбываем, и еще долго будем расхлебывать.
С уважением.
RE: Конденсаторы - достойная замена - serg0603 - 27-06-2013 16:54
Так ведь речь не о проектировании инженерами техники , которые кстати зачастую ограничены в возможностях выбора комплектации из финансовых или экономических соображений , поэтому и наблюдается в бюджетной технике (или относительно бюджетной скромная и дешевая елементбаза, вплоть до Китайской.
В свое время обнаружил в новом французском усилителе Адванцет Акустик 305 китайський потенциметр
,который начал шуршать через 3 месяца эксплуатации. Так что иногда светлые инженерные умы с их " осциллографами, тестерами, программами-симуляторами " и не наплевательським отношением к звуку бессильны , может быть ими и вносились предложения по более качественной комплектухе, ан нет, политика экономии и удешевления елементной базы в жестких условиях рынка.
Но мы то в этом не ограничены...
RE: Конденсаторы - достойная замена - black_13 - 27-06-2013 17:29
(27-06-2013 16:54)serg0603 писал(а): Так ведь речь не о проектировании инженерами техники , которые кстати зачастую ограничены в возможностях выбора комплектации из финансовых или экономических соображений , поэтому и наблюдается в бюджетной технике (или относительно бюджетной скромная и дешевая елементбаза, вплоть до Китайской.Да и разброс в партии никто не отменял. Промеряйте сами прибором емкость/ESR пары десятков тех же Nichicon KZ/Elna Silmic II и тп, вроде и не плохая комплектуха, а параметры "гуляют" неслабо (хоть и в пределах заявленных производителем). То о чем говорит xongildon - окончательная доводка и тюнинг, это возможно лиш в единичном производстве, ну с очень большой натяжкой в мелкосерийном. Массовое на такое пойти не может, цены сразу выростут в потолок - потребитель не поймет зачем платить в 2 раза дороже за какието мифические "заводские подгонки" параметров.
В свое время обнаружил в новом французском усилителе Адванцет Акустик 305 китайський потенциметр
Так что иногда светлые инженерные умы с их " осциллографами, тестерами, программами-симуляторами " и не наплевательським отношением к звуку бессильны , может быть ими и вносились предложения по более качественной комплектухе, ан нет, политика экономии и удешевления елементной базы в жестких условиях рынка.
Но мы то в этом не ограничены...
Собственно xongildon, вы и сами об этом говорите - затраты времени колоссальны, разве можно это пустить в массы?
RE: Конденсаторы - достойная замена - VNV73 - 27-06-2013 21:21
(27-06-2013 16:54)serg0603 писал(а): Так ведь речь не о проектировании инженерами техники , которые кстати зачастую ограничены в возможностях выбора комплектации из финансовых или экономических соображенийВы неправильно представляете себе этот процесс.. Инженера, в процессе творчества, финансовая сторона интересует менее всего. Разумеется, когда речь идёт не об инженере Советского Союза, скованного рамками определённой номенклатуры комплектующих.
Для начала инженер читает много умных книжек, написанных умными дядьками, а так же знакомится со схемотехникой устройств, представляющих, с его точки зрения, практический интерес. Вооруженный знаниями, полученными из умных книг, он ищет уязвимые места в интересующих его конструкциях. И вот, на базе одной-двух-трёх схем, он создаёт свою, лишённую, как он думает, узких мест.
Во времена былинные, далее следовало воплощение данной идеи в макет и дальнейшие практические испытания, сейчас же этому действу практически всегда предшествует отработка модели в программе-симуляторе. Стоит заметить, что данные программы имеют множество моделей, соответствующих разным типам реально выпускаемых полупроводниковых приборов, но в них практически нет места Блэкгейтам и Мундорфам. То есть все пассивные элементы имеют статус Noname. Так вот, основной задачей такого моделирования является достижение наибольшей стабильности и линейности(минимальных искажений). И вот, варьируя режимами, выбирая наиболее подходящие активные элементы, инженер создаёт жизнеспособный макет. Далее следует отработка макета в реальных условиях с реальными комплектующими и понятно... прослушка. Если звук устроил, определяют пассивные элементы из расчета ценового сегмента изделия изделия и практической целесообразности. Металоплёночные резисторы, например, берут не от того, что они якобы "звучащие", а потому, что у них низкие допуски и хороший ТКР, и вроде лучше шумовые параметры, в сравнении с углеродистыми, а так же практически полное отсутствие индуктивности, в сравнении с проволочными. Конденсаторы выбираются по схожему принципу.
Важный момент - когда всё практически определено, схему слегка "огрубляют" с оглядкой на разбросы параметров комлектующих и для обеспечения достаточного запаса устойчивости в процессе серийного производства.
И всё... Никакой изотерики.
ЗЫ Отслушивать конденсатор, имеет смысл, когда он один и когда он разделительный, как например в моём "Натали". Для питания и шунтирования берут те конденсаторы, которые по совокупности объективных характеристик считаются наиболее оптимальными для данных цепей, либо это же пытаются совмещать со статусом изделия, когда речь идёт о премиальном сегменте. И то, в большей мере, что бы оправдать стоимость данного изделия.
RE: Конденсаторы - достойная замена - xongildon - 27-06-2013 22:28
(27-06-2013 21:21)VNV73 писал(а): Вы неправильно представляете себе этот процесс..Понимание процесса познавательно, но не отменяет того факта что в конце получается в 99% случаев незвучащее изделие.
И всё... Никакой изотерики.
ЗЫ Отслушивать конденсатор, имеет смысл, когда он один и когда он разделительный, как например в моём "Натали". Для питания и шунтирования берут те конденсаторы, которые по совокупности объективных характеристик считаются наиболее оптимальными для данных цепей, либо это же пытаются совмещать со статусом изделия, когда речь идёт о премиальном сегменте. И то, в большей мере, что бы оправдать стоимость данного изделия.
Шунт тоже отслушивать надо это самый важный элемент после разделительного.
Простой твик взять серийный усилок который делали талантливые ребята, поставить 4 блекгейта 2 на проход 2 на шунт и смело можно было продавать в 2 раза дороже. Но что ж тогда продашь через год клиенту? А через 2? Так он 10 лет радоваться будет. А взять хороший усилок - так эффект вообще улет.
RE: Конденсаторы - достойная замена - oleg2566 - 27-06-2013 22:44
Если бы звук скрывался только в конденсаторах или резисторах, поверьте это наименьшая проблема из проблем, и проблему из этого делать не нужно. Слонов надо отлавливать, а не блох.
Извините за тавтологию.
С точки зрения инженера схемотехника определяет звук, с точки зрения потребителя - конденсаторы и резисторы. Так уж заведено
и спор можно продолжать бесконечно и в итоге, ни к чему не приведет.Все останутся при своих мнениях
RE: Конденсаторы - достойная замена - VNV73 - 27-06-2013 22:45
(27-06-2013 22:28)xongildon писал(а): Простой твик взять серийный усилок который делали талантливые ребята, поставить 4 блекгейта 2 на проход 2 на шунт и смело можно было продавать в 2 раза дороже.
Да. Всё просто. А если поставить 8 блекгейтов, то изделию уготовано попадание в коллекцию саудовского шейха
RE: Конденсаторы - достойная замена - black_13 - 27-06-2013 22:58
(27-06-2013 22:28)xongildon писал(а):У меня есть усилок в котором вообще нету межкаскадных канедров, с завода нету, так задумано "хитрыми инженерами"(27-06-2013 21:21)VNV73 писал(а): Вы неправильно представляете себе этот процесс..Понимание процесса познавательно, но не отменяет того факта что в конце получается в 99% случаев незвучащее изделие.
И всё... Никакой изотерики.
ЗЫ Отслушивать конденсатор, имеет смысл, когда он один и когда он разделительный, как например в моём "Натали". Для питания и шунтирования берут те конденсаторы, которые по совокупности объективных характеристик считаются наиболее оптимальными для данных цепей, либо это же пытаются совмещать со статусом изделия, когда речь идёт о премиальном сегменте. И то, в большей мере, что бы оправдать стоимость данного изделия.
Шунт тоже отслушивать надо это самый важный элемент после разделительного.
Простой твик взять серийный усилок который делали талантливые ребята, поставить 4 блекгейта 2 на проход 2 на шунт и смело можно было продавать в 2 раза дороже. Но что ж тогда продашь через год клиенту? А через 2? Так он 10 лет радоваться будет. А взять хороший усилок - так эффект вообще улет.
Sansui AU-D11 называется, сами полюбуйтесь на схему И куда там black gate-ы совать?Дело не только в элементной базе но и в схеме. Я уже писал тут както длинный пост по поводу того что "характер" звука в некоторых брендах сохранялся в нескольких сериях усилителей, и это при том что элементная база очень разная была (оно и не удивительно, по 10-15 лет разницы между сериями) и даже схемотехника разная. А характер звука очень узнаваем. Это как такое может быть? Спрашивал местных "гуру", но ответа не получил
Это я к тому что мол инженеры тупые и не умеют звук из деталюшек лепить, и тонкие материи аудиофильские измерять. Могут! Не только измерять но и повторять десятилетиями! Просто основной бич индустрии - обогощение владельцев, следовательно их желание все удешевлять оставляя барыш на том же уровне. Отсюда и миллионные исследования и прочее-прочее, только направлены они не на повышение качества, а на определения того порога на котором и "пипл хавает" и "себистоимость дешевая".
RE: Конденсаторы - достойная замена - VNV73 - 27-06-2013 23:04
(27-06-2013 22:58)black_13 писал(а): И куда там black gate-ы совать?Ну блок питания то есть?
Туда их.... и побольше, побольше.
RE: Конденсаторы - достойная замена - xongildon - 28-06-2013 00:25
(27-06-2013 23:04)VNV73 писал(а):В сансуе , думаю, не помогут.(27-06-2013 22:58)black_13 писал(а): И куда там black gate-ы совать?Ну блок питания то есть?
В ямахе 1000, в накамичи 1 - эффект был минимальный.
У японцев очень длинная навороченная схемотехника, километры деталей, мини шунтов на электролитах, бывает даже керамикой. Хорошего звука там обычно нет и не получить его никакими твиками.
И отсутствие проходных дело не спасает.Надеюсь у этого сансуя что-то по другому.
ПС Кстати японцы замечательный пример отличной грамотной схемотехники и отсутствия звука даже у дорогих моделей.
RE: Конденсаторы - достойная замена - voitart - 28-06-2013 00:36
Прошло полторы недели с момента шунта блекгейтами. Вы знаете, если бы финансово потянул - поменял бы все важные кондеры на блекгейт. Имхо, офигенные конденсаторы. Не буду описывать в превосходных степенях влияние блекгейтов. Звук стал просто натуральнее, гораздо) И улучшения продолжаются...
RE: Конденсаторы - достойная замена - black_13 - 28-06-2013 13:06
(28-06-2013 00:25)xongildon писал(а): У японцев очень длинная навороченная схемотехника, километры деталей, мини шунтов на электролитах, бывает даже керамикой. Хорошего звука там обычно нет и не получить его никакими твиками.Я конечно дико извиняюсь, но подобные фразы и обобщения - это уже уровень домохозяек. Я надеялся что вас, как интересующегося специалиста, заинтересует фраза "узнаваемых характер звука в нескольких сериях" ... ан нет. Ну то такое - не переймайтесь
Я конечно понимаю что у каждого свой рейтинг, мой скромный ставит D11-й на первое место.
Вот есть рейтинг другого "искателя звука" http://www.vintage-audio.com.ua/ru/info/6.html
RE: Конденсаторы - достойная замена - xongildon - 28-06-2013 16:54
(28-06-2013 13:06)black_13 писал(а): Я конечно дико извиняюсь, но подобные фразы и обобщения - это уже уровень домохозяек. Я надеялся что вас, как интересующегося специалиста, заинтересует фраза "узнаваемых характер звука в нескольких сериях" ... ан нет. Ну то такое - не переймайтесьЯ отписал свое мнение про японскую технику в целом - выводы строю на наде, накамиче, деноне, маранце и ямахе которые были у меня и пробовались твикаться. Ваш не слышал, но схема очень напоминает. Если вам нравится - слава богу! Может у вас счастливое исключение
Я больше пробовать не хочу. Как-то с европой и штатами больше везло. Тот же аркам 290 при одной цене с 1000 ямахой - земля и небо.А на счет "узнаваемого характер звука в нескольких сериях" - это скорее недостатки схемотехники перенесенные из поколения в поколение. Нравится - отлично но весь hiEnd что я слышал не имел "узнаваемого характера звука" все системы звучали очень круто были собраны на разном и при этом характер звука был похож.
RE: Конденсаторы - достойная замена - VNV73 - 28-06-2013 19:46
(28-06-2013 16:54)xongildon писал(а): А на счет "узнаваемого характер звука в нескольких сериях" - это скорее недостатки схемотехники перенесенные из поколения в поколение.Очень опрометчивые выводы. Взять тот же англо-канадо-китайский НАД, схемотехника в разных сериях разная, но звук родственный. И поверьте, денег у них больше, чем у меня, у Вас, у ВладимираНБ и у Дмитрия Медведева вместе взятых. И если б всё решалось Рубиконами, которых, как Вы выразились, нужно аж 4 штуки, то при стоимости данной техники и оптовой цены данных Рубиконов, ввести их в изделие для таких изготовителей - это пыль.
Данная ситуация мне напоминает процессорный и графический ИТ рынок. То есть сразу создаётся топовая модель, с наилучшими показателями, а затем её кастрированные вариации, для тех, кто зарабатывает меньше. При этом последние имеют схожий характер звука, поскольку строятся на базе топовой версии.
RE: Конденсаторы - достойная замена - serg0603 - 28-06-2013 20:35
(28-06-2013 19:46)VNV73 писал(а): [quote='xongildon' pid='1779926' dateline='1372427668']Мне кажется удешевление елементной базы производителей, микросхемы, микрозборки , пластиковые транзисторы , проводочки толщиной с волосок, это сегодняшняя реальность. По-большому счету в условиях жесткой конкуренции , каждый производитель больше думает не о нас с Вами , а как и на чем сэкономить, перенести производство в Китай, наладить там сборку, в последующем втихаря подмешивая китайское барахло в усилители, какие там Рубиконы о чем Вы говорите? Массовый бюджетный продукт делается на среднестатистического покупателя, и изначально бюджет рассчитывается на такого неприхотливого клиента . Возьмите к примеру массовый переход фирмой Техникс и другими на STK
И если б всё решалось Рубиконами, которых, как Вы выразились, нужно аж 4 штуки, то при стоимости данной техники и оптовой цены данных Рубиконов, ввести их в изделие для таких изготовителей - это пыль.
[attachment=394428]
Думаю коментарии излишни..
Слышал например старенький усилитель Yamaha A1000 и новый S1000, так это ж совсем разные вещи, никакой приемтсвенности в звуке не заметил, скажите схемотехника другая, возникает вопрос для чего и кому она такая другая нужна?
RE: Конденсаторы - достойная замена - VNV73 - 28-06-2013 21:53
(28-06-2013 20:35)serg0603 писал(а): Мне кажется удешевление елементной базы производителей, микросхемы, микрозборки , пластиковые транзисторы , проводочки толщиной с волосок, это сегодняшняя реальность.Вы пытаетесь обобщить совершенно разные вещи. К примеру микросхемы и микросборки - это не столько способ удешевления, сколько миниатюризации изделий и не всегда в ущерб качеству конечного продукта. Микросборки, очень часто, вообще сплошное благо, поскольку могут представлять, к примеру, согласованные пары транзисторов, что для диффкаскада сплошное благо и избавляет изготовителя от ряда проблем.
А STK - это глобально первые гибридные ИМС УМЗЧ большой мощности от Sanyo. Да, они были не идеальными в плане звука, ну так и особых альтернатив не было. Всякие LM и TDA появились несколько позже и всё равно не могли составить конкуренции по мощностям и кол-ву встроенных каналов.
Ну, а так да, удешевление, связанное с массовым переходом от железного, к пластмассовому имело место, но скажите, что было лучше и надёжнее П28 или КТ3107?
RE: Конденсаторы - достойная замена - groove - 28-06-2013 22:12
(27-06-2013 16:54)serg0603 писал(а): В свое время обнаружил в новом французском усилителе Адванцет Акустик 305 китайський потенциметрсмеетесь?
адвансед акустик чистейший кетай и к франции имеет такое же отношение как конь к балету.
RE: Конденсаторы - достойная замена - serg0603 - 29-06-2013 06:50
Ну родословная похоже корнями из Франции , проектированием и разработкой схемотехники, если верить надписи на задней панели, занимались светлые умы Французских инженеров
[attachment=394502]