+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. (/thread-2010.html)
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - Serega - 27-12-2006 17:58
Цитата:Цитата: АнтиламповикХе, шо за такие любители. Есть и транзистор кривой, есть и лампа хорошая. Но лампу не все любят только из-за теплоты, мягкости или ещё там чего, т.е. не за недостатки, а за преимущества. Лампа просто прозрачней, потому как зачастую это усил без ОС и с небольшим количеством каскадов. Так что обмягчать транзистор - бред, ровней он от этого не станет, только к своим глюкам добавятся ещё и лампочные.
Любителям ламп: купите себе эксайтер или что-нибудь вроде этого <a href="http://www.behringer.com/T1951/index.cfm?lang=rus" target="_blank">http://www.behringer.com/T1951/index.cfm?lang=rus</a> и увеличьте выходное сопротивление транзисторного уся до 1,5-2 ом (просто последовательно с нагрузкой резистор), и в слепом тесте транзисторный усь переиграет ламповые по теплоте и "ламповости" звука (проверял лично, и именно на любителях ламп,
Так что трансформатор, качественно выполненный, впринципе лучше ОУ, просто по самой сути...
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - Антиламповик - 27-12-2006 18:06
Цитата:Цитата: SeregaКрасивое слово "прозрачней", а ООС просто нужно уметь пользоваться. А в трансе происходит столько процессов, которые даже толком математически описать и контролировать не научились. Но это отдельная тема не на одну страницу.
Лампа просто прозрачней
Так никаких соображений по-поводу "правильного" чтения DVD-audio? И какие ещё есть альтернативы PCM 1704?
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - Eugene Balakin - 27-12-2006 18:11
Каменярь :):):), а что ты слушал, извини, конечно за прямой вопрос - снова у тебя умозрительные заключения, кем-то напетые. Жизнь, она полна сюрпризов.... Видится по крайней мере одна статья из мурзилки ака коневодство ака радио - насчет выходного сопротивления - дык - это все неправда.... Насчет эксайтеров - не проверял, схема правда, обогатителя второй гармоникой ждет своего времени..... НО слушал я один усилок, однотакт на 6с4с, самопал (промышленных изделий я наслушался ранее :).)Он мог звучать и "транзисторно", если каменный источник к его входу прицепить, и лампово, соответсвенно - он был просто нормальным, прозрачным усилителем, без относительно к элементной базе :) Опять ты говоришь априори, пастериори гораздо более суровые вещи вырисовываются. Нужно ИМХО - эта, факты признавать то - инАче - сплошное мракобесие :):):):) ИЗвините, коллеги, праздную уже :):):)
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - Serega - 27-12-2006 18:21
Цитата:Цитата: Антиламповикда слово обычное, звук красивый ;)
Красивое слово "прозрачней"
Цитата:Цитата: АнтиламповикНужно уметь, можно пользоваться, но лучше, когда нет необходимости её применять. Есть и транзисторы без ОС, дело такое, я не против транзистора, я против кривой техники, а она бывает и транзисторная и ламповая, равно как и хорошая техника встречается и там и там.
а ООС просто нужно уметь пользоваться.
Цитата:Цитата: АнтиламповикЗато их научились мотать и получать результат - а нас только результат интересует, а не физика процесса... ;)
А в трансе происходит столько процессов, которые даже толком математически описать и контролировать не научились.
Цитата:Цитата: АнтиламповикСобсно есть такое соображение: необходимо самостоятельно послушать несколько реализаций, выбрать лучшую и её доработать по своему желанию либо скопировать в силу своих возможностей ессно. Это будет на мой взгляд наиболее правильно. Потому как звук тяжело линейкой мерять,а вот хотя бы немного предвидеть результат, уже что-то. Да и смотри, сколько разных мнений, и бывают хорошие аппараты на разных ЦАПах как и плохие на таких-же. Потому тут конкретная реализация на мой взгляд гораздо важней...
Так никаких соображений по-поводу "правильного" чтения DVD-audio? И какие ещё есть альтернативы PCM 1704?
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - Paul - 27-12-2006 18:26
Цитата:Цитата: АнтиламповикЗачем с лампой возиться, когда можно то же самое на транзисторе сделать? Главное от обратной связи избавиться. Я свой ЦАП гибридным делал на ОУ и на транзисторах (без ОС, без пост-фильтра), выход перемычкой выбирался. Остановился на ОУ AD811/AD744, просто плата не заточена под транзистор была. Мы же резистор для того ставим и обратную связь исключаем, чтобы преобразование было быстрее, понятно что линейность хуже, зато звук слаще!
Все эти резистивные преобразователи и трансы - чистое стремление к экзотике (как и лампы в буфере), и к качественному звуку не относятся.
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - Serega - 27-12-2006 18:33
Цитата:Цитата: PaulДа и там такая нелинейность прям, на фоне АС в комбинации с КдП ну просто незначительная, подобрать просто максимально ровный элемент, то ли транз то ли лампу, то уже дело вкуса...
понятно что линейность хуже, зато звук слаще!
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - Антиламповик - 27-12-2006 18:45
Цитата:Цитата: Paulвот это как минимум честно. "Слаще" это именно про "ламповый звук". Но оставим усилители для другой ветки, как и выходное сопротивление (экпериментирую давно и идея подана действительно в Радио Агеевым лет 10 назад).
понятно что линейность хуже, зато звук слаще
О скорости преобразователя I/U (на ОУ): пробовал прямо на нём организовать фильтр 1-го порядка с fср 55 кГц (для CD, параллельно резистору обратки емкость), звук только выиграл от этого, и теперь скорость работы ОУ не принципиальна (в разумных пределах конечно). Почему нигде так не сделано и люди тратятся на ОУ с 2500 В/мкс?
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - Paul - 27-12-2006 18:52
Цитата:Цитата: SeregaЭто точно, у нас же система в целом, а не отдельный ЦАП! Вообще у меня идея есть собрать все в одном корпусе, CDP+DAC+Amp или даже в акустику встроить (за исключением CDP). :)
Да и там такая нелинейность прям, на фоне АС в комбинации с КдП ну просто незначительная
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - Eugene Balakin - 27-12-2006 18:52
Цитата:Цитата: PaulНу вот, все конечно хорошо, только я не понимаю термина "гибрид на ОУ и транзисторах", в чем гибридность то? И как этот "гибрид" был включен без ОС, хотя бы по-каскадно - особенно та часть, которая называется ОУ :)
Зачем с лампой возиться, когда можно то же самое на транзисторе сделать? Главное от обратной связи избавиться. Я свой ЦАП гибридным делал на ОУ и на транзисторах (без ОС, без пост-фильтра), выход перемычкой выбирался. Остановился на ОУ AD811/AD744, просто плата не заточена под транзистор была. Мы же резистор для того ставим и обратную связь исключаем, чтобы преобразование было быстрее, понятно что линейность хуже, зато звук слаще!
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - Eugene Balakin - 27-12-2006 18:55
Цитата:Цитата: PaulПоль, пищалки ака твитеры целы? Если целы - меняй усилок :)
(без ОС, без пост-фильтра),
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - Paul - 27-12-2006 19:01
Цитата:Цитата: АнтиламповикЯ же писал уже, люди хотят скорость поднять. Как вариант - ставят резистор и убирают ООС или используют быстрый ОУ.
Почему нигде так не сделано и люди тратятся на ОУ с 2500 В/мкс?
Цитата:Цитата: АнтиламповикВот именно, в разумных пределах, если поставим быстрый ОУ, будет возбуд. Есть попроще ОУ, я пробовал разные, остановился на том, что есть. Кому что нравится?
пробовал прямо на нём организовать фильтр 1-го порядка с fср 55 кГц (для CD, параллельно резистору обратки емкость)
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - Paul - 27-12-2006 19:08
Цитата:Цитата: Eugene BalakinНе совсем то слово я подобрал, конечно это не гибрид в прямом понимании. Я имел ввиду, что работает или каскад на ОУ или резисторно-транзисторный вариант, просто собрано на одной плате. Выбор выхода: джампер. Цель была - сравнить два разных подхода.
Ну вот, все конечно хорошо, только я не понимаю термина "гибрид на ОУ и транзисторах", в чем гибридность то? И как этот "гибрид" был включен без ОС, хотя бы по-каскадно - особенно та часть, которая называется ОУ :)
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - Paul - 27-12-2006 19:14
Цитата:Цитата: Eugene BalakinБез ОС только транзисторный вариант.
Да и что тут страшного, выше головы не прыгнешь (имею ввиду питание). Да и защита в усилителе есть. А то что цифру нужно фильтровать - это да, там много всего лишнего, импульсного! :)
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - Антиламповик - 27-12-2006 19:19
Я о том что если поставить такой фильтр, то от скорости ОУ уже ничего не будет зависеть (скорость ограничивается фильтром), главное теперь чтобы выходное сопротивление ОУ без ООС было минимальным. Так зачем тогда AD811? И почему не применяют такую фичу?
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - Вячеслав - 27-12-2006 20:09
Цитата:Цитата: АнтиламповикВо-первых, при фильтре первого порядка с частотой среза 55 кГц подавление частоты дискретизации составит около 16дБ - малова-то. Если взять даже фильтр Бесселя второго порядка с той же частотой среза, то подавление будет уже 28дБ, а если Баттерворта, то еще выше.
Я о том что если поставить такой фильтр, то от скорости ОУ уже ничего не будет зависеть (скорость ограничивается фильтром), главное теперь чтобы выходное сопротивление ОУ без ООС было минимальным. Так зачем тогда AD811? И почему не применяют такую фичу?
Во-вторых, не все упирается только в скорость нарастания выходного напряжения ОУ. В статьях того же Андронникова довольно подробно описаны критерии выбора (см. статью "Последняя песня аналога"), например - низкое входное сопротивление в широкой полосе частот такого ОУ, как AD811, низкий собственный шум, низкие
собственные искажения сигналов полезного спектра, по крайней мере, не хуже, чем
собственные искажения ЦАП, т.е. -112114дБ в полосе до 20кГц и мягкий (спадающий) их спектр.
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - Скользящий - 27-12-2006 20:43
Цитата:Цитата: ВячеславНе очень большой я спец в ЦАП-остроении, но вот интересная деталь, попадались мне два Онкио 7911, черный и серебристый, внешних отличий нет, только в одном весь выхлоп на ББ-2604 и АД-837 /кажется, могу ошибаться/, а в другом все на НЖМ, 5532, вроде, ну это лирика... Вот проблема в том, что разницы на слух я, да и не только я, не уловил. Вот такая заковыка. Аппараты различались годом производства, в позднем стояли более дешевые НЖМ. Что скажут ЦАП-оводы?
Во-вторых, не все упирается только в скорость нарастания выходного напряжения ОУ.
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - Вячеслав - 27-12-2006 21:12
Цитата:Цитата: СкользящийЯ не нашел у Analog Devices такого ОУ, наверное был какой-то другой все же.
АД-837
ИМХО - каждый эелемнт тракта вносит свою долю (большую или меньшую) в получающееся звучание. OPA2604 и NJM5532 (NE5532) - примерно одного поля ягоды и для использования их в качестве преобразователя I/U после ЦАП подходят одинаково плохо (если действовать согласно рекомендациям Андронникова), окрас, вызванный большими искажениями маскирует индивидуальный "голос" этих ОУ. Второй момент - ЦАП в обоих аппаратах одинаковый? Я думаю, что да - тоже плюс в сторону похожего звука. По идее и питание организовано тоже одинаково.
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - Скользящий - 27-12-2006 21:32
Цитата:Цитата: ВячеславСорри, 826-ой, нашел фото.
Цитата:Цитата: СкользящийЯ не нашел у Analog Devices такого ОУ, наверное был какой-то другой все же.
АД-837
Цитата:Цитата: ВячеславИдентично.
Второй момент - ЦАП в обоих аппаратах одинаковый? Я думаю, что да - тоже плюс в сторону похожего звука. По идее и питание организовано тоже одинаково.
Вот выхлоп с дельта-сигмой, ЦФ не влез.
<img src="index.php?t=getfile&id=448&private=0" border=0 alt="index.php?t=getfile&id=448&private=0">
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - Paul - 28-12-2006 10:43
Цитата:Цитата: ВячеславВячеслав хорошо все написал по поводу IV и пост-фильтра. Да и статьи эти можно найти в интернете. Сейчас появились новые малошумящие быстрые микросхемы ADA4899, для фильтра они не подойдут, но можно попробовать в качестве IV.
Во-первых, при фильтре первого порядка с частотой среза 55 кГц подавление частоты дискретизации составит около 16дБ - малова-то. Если взять даже фильтр Бесселя второго порядка с той же частотой среза, то подавление будет уже 28дБ, а если Баттерворта, то еще выше.
Во-вторых, не все упирается только в скорость нарастания выходного напряжения ОУ. В статьях того же Андронникова довольно подробно описаны критерии выбора (см. статью "Последняя песня аналога"), например - низкое входное сопротивление в широкой полосе частот такого ОУ, как AD811, низкий собственный шум, низкие
собственные искажения сигналов полезного спектра, по крайней мере, не хуже, чем
собственные искажения ЦАП, т.е. -112114дБ в полосе до 20кГц и мягкий (спадающий) их спектр.
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - Антиламповик - 28-12-2006 11:31
Я не для фильтрации ставлю этот фильтр в преобразоватеде I/U, а для облегчения работы ОУ и снятия требования большого быстродействия (остальные требования остаются). Вот только низкое входное зачем? Найти "нормальный" операционник с небольшим быстродействием проще.