+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Измеряю параметры акустистики в безэховой камере. (/thread-19697.html)
Re: Измеряю параметры акустистики в безэхов&# - Eugene. - 19-10-2010 13:14
(19-10-2010 10:45)ivan_ivanov link писал(а):А что,собственно ,было изобретено нового в акустике в последнее воемя?Вы, конечно, мыслите масштабно, но прогресс, в основном, идет путем технологических и конструктивных улучшений на основе базовых принципов. Можно абстрагироваться от акустики и глянуть в другие области. Ну, скажем, полупроводники – основы были заложены в прошлом и позапрошлом веке, что, сейчас транзисторы работают по-другому? А сравнивать по параметрам первые транзисторы и современные – просто смешно. Или двигатели внутреннего сгорания, когда придумали сам принцип – в 18 веке, и современные двигатели работают по точно такому же принципу, и имеют те же основные системы.
Так что, это признак того, что прогресс остановился?
С уважением.
Re: Измеряю параметры акустистики в безэховой камере. - Sheridan - 19-10-2010 14:04
Технологии идут вперёд это понятно а вот экономия и маркетинг тянет всё назад. С ув. Александр
Re: Измеряю параметры акустистики в безэхов&# - blucher - 19-10-2010 15:08
(19-10-2010 08:51)ivan_ivanov link писал(а):[quote author=blucher link=topic=27022.msg522085#msg522085 date=1287434857]Ну ладно,какой Вы добрый,все уже поняли...уверен,это прибавит Вам клиентов!
великое должно принадлежать народу. Может прислать вам пару кубов массива - для увековечивания творения? И позолоты пару литров?
А вот другое интересует-три полосы,активная фильтрация,потом два принципиально разных усилителя-транзисторный и ламповый,(ламповый не однотакт,случайно?..запамятовал)и потом-еще пассивный фильтр между СЧ и ВЧ...а почему не три-ампинг?Было бы еще сложнее,еще дороже.....а то после активного филтьра пассивный нелогично как-то.
(19-10-2010 00:13)blucher link писал(а):Это Михаил , один такой, благодаря гигантскому опыту может обходиться минимумом измерений .Прогиб?
Засчитан?
[/quote]
Ну наконец хоть один технический вопрос. Логика есть и она следующая - ПП усилители с общей ООС обладают максимальным демпферфактором, "отвечающим" за импульсные характеристики системы, что является ИМХО главным критерием качества в низкочастотном диапазоне. Ни один ламповый аппарат даже с общей ООС не может приблизится по этому параметру к нему из-за высокого сопротивления вторичной обмотки. Ну может кроме ОТЛ - но у него спектр похож на транзисторный, да и греетя как печка, поэтому ОТЛ отпадает. В триампинге нет смысла , так как очень удачно слились по тембру СЧ с ВЧ и было логично запитать их от одного усилителя, тем более что макс. мощности 10-12вт. с учетом чувствительности 95дб. вполне достаточно. Т.е критериями для выбора технических решений были качественные характеристики, а никак не сложность и раздутая цена.
Что касаемо Михаила и моих прогибов. Михаил не является и вряд ли будет моим либо заказчиком, либо пиарщиком - зачем мне делать реверансы в его сторону? Я привел его , как пример человека, который может обходится минимумом измерений благодаря своему большому опыту и подчеркнул что это довольно редкое явление и что таким обьемом информации врядли владеет еще кто-то из моих оппонентов на этой ветке. В том ,что это именно так я имел возможность убедиться - с Михаилом я имел некоторое общение на его ветке, а с вами на этой.
P.S Я был бы вам очень благодарен, если бы вы оставили язвительный тон в общении со мной. В противном случае мне будет сложно продолжать это общение.
Re: Измеряю параметры акустистики в безэховой камере. - Eugene. - 19-10-2010 15:56
Скажите-ка мне, пожалуйста, вот говорите о демпинг-факторе, каком? Если рассматривать скорость затухания колебаний через энергетику (что является единственно правильным в системах с инерционными массами) как учитываете активное сопротивление катушки драйвера?
С уважением.
Re: Измеряю параметры акустистики в безэховой камере. - blucher - 19-10-2010 16:52
[sup]Тема про измерение. Так измеряете и если да, то почем? Если да, то приведите примеры измерений и той информации которую вы отдаете клиенту. И почему тогда тема в звуке, а не в услугах. А если ничего не измеряете, (да и вообще закрадывается впечатление что ничего вы не измеряете, а может и нечем даже), то о чем тогда вообще разговор? Просто самореклама[/sup]
Тема была мной открыта в услугах. В звук ее перевел модератор , по просьбе форумчан участвовавших в обсуждении.
Параметры камеры, микрофона , звуковой карты, используемого ПО я приводил. Услуга предназначена для специалистов - разработчиков и модернизаторов акустики. По типу применяемого ПО они прекрасно понимают какие измерения мы проводим и в какой форме даем отчеты по ним. Заниматься ликбезом я не готов. Что касаемо закрадывающихся у вас подозрений - несколько форумчан уже были у нас в лаборатории и я попрошу их подтвердить на форуме , если не факт моей квалификации, то хотя бы факт наличия лаборатории.
Re: Измеряю параметры акустистики в безэховой камере. - blucher - 19-10-2010 17:09
[sup]Скажите-ка мне, пожалуйста, вот говорите о демпинг-факторе, каком? Если рассматривать скорость затухания колебаний через энергетику (что является единственно правильным в системах с инерционными массами) как учитываете активное сопротивление катушки драйвера?
[/sup] Имелось в виду , что для получения коротких фронтов при воспроизведении импульсных низкочастотных сигналов в динамик нужно "плюнуть" током , для распостраненных головок ИМХО порядка 5-7ампер в импульсе, а то и поболее. Такой ток на лампах труднодостигаем.
В описании конечно бред написал - торопился , да еще плюс эмоции от общения с оппонентом. Приношу свои извинения.
С уважением.
Re: Измеряю параметры акустистики в безэхов&# - Saburov - 19-10-2010 18:34
(19-10-2010 12:08)Гаруспик link писал(а):[quote author=ivan_ivanov link=topic=27022.msg522247#msg522247 date=1287474338]Да не, по сравнению с классикаудио..., здесь очень много любителей современных поделок и маркетинга)))
Наблюдение сделано на основании этого форума? Так это же заповедник любителей винтажа.
Re: Измеряю параметры акустистики в безэховой камере. - VladimirNB - 19-10-2010 18:54
blucher Вы все понятия в одну кучу свалили, разобраться сложно. Давайте по порядку:
1. Какие такие короткие фронты при импульсных низкочастотных сигналах? Где вы видели там такое? Может у вас терминология своя?
2. Нормальный ламповый усилитель спокойно отрабатывает прямоугольник 10-15 кгц. Этого более чем достаточно для отличного звучания треугольничка, не говоря уже о низкочастотных сигналах. А ток 5-7 ампер зачем столько? Если динамик 8 омный, так это уже ... ого-го. Кто то слушает дома на такой громкости? Или вы что то измеряете?
3. О демпфер факторе можно говорить долго, и окажется что его влияние не всегда однозначно влияет на звук, особенно если это транзисторный и ламповый усилитель.
Можно еще много пунктов написать исходя из вашего повествования, но это уже придется проводить ликбез по полной, а мне это не интересно. Да и вообще эти ваши измерения при такой постановке вопроса становятся уже совсем не интересными.
Так что извините за беспокойство.
Re: Измеряю параметры акустистики в безэховой камере. - blucher - 19-10-2010 19:37
Извиняю. Ну с вами понятно. Интересно , а Евгений , задавший вопрос, с вами согласен ?
Re: Измеряю параметры акустистики в безэхов&# - ivan ivanov - 19-10-2010 20:54
(19-10-2010 12:08)Гаруспик link писал(а):[quote author=ivan_ivanov link=topic=27022.msg522247#msg522247 date=1287474338]Наблюдение сделано на основании этого форума? Так это же заповедник любителей винтажа.
Во времена Ги Фонтейна не было ,например,лазерной интерферометрии.
Но почему нет прогресса в акустике?А люди все больше предпочитают винтаж-и не потому,что \"мода\",а приходят к этому
путем проб и ошибок,покупая все более дорогую современную акустику-и разочаровываясь в ней...
[/quote]
Нет.Форум здесь ни при чем.Я общаюсь с многими людьми,интересующимися звуком,многие из них даже не подозревают о существовании этого форума,однако-тенденция имеет место.
Про "Классик аудио" кстати,дельное замечание
(19-10-2010 12:08)Гаруспик link писал(а):- Ring Radiator и разрезные диффузоры для контроля мод динамикаНу,эдак и про телевизоры мы должны были написать:
- высококлассные металлические басовики (а не Г которое раньше было у джапов)
- сотовые диффузоры
- керамические
- алмазные в конце концов
да много чего на самом деле. Просто можно сказать \"это не играет Музыку\" и на этом успокоиться.
Телевизор КВН с наполняемой водой линзой ,которая значительно увеличивает размер экрана
Телевизор КВН с о светофильтром перед ним,который делает изображение "цветным"
И т.д
Это ,конечно,все очень здорово,но...где же плазма,ЖК,ЛЕД,ДЛП?Все улучшаем бабушкин кинескоп?Сорри,изобретения в аудио гораздо старше.
Алюминиевые диффузоры-МА,1971 год....
Сотовые?Которые в Эстония 35 АС-021?А это не в Политехническом музее?
Не играет музыку?Надеюсь,ваше признание в том,что вы никогда не слышали скрипку-это просто шутка?
(19-10-2010 15:08)blucher link писал(а):Ну наконец хоть один технический вопрос.Уточним.Хотя бы один технический вопрос,который вы поняли.Вернее так-хотя бы один технический вопрос,
о котором вы поняли ,что это именно вопрос.
(19-10-2010 15:08)blucher link писал(а):P.S Я был бы вам очень благодарен, если бы вы оставили язвительный тон в общении со мной. В противном случае мне будет сложно продолжать это общение.Ну а как прикажете общаться с человеком,который сходу обьявляет всех дилетантами?
Нет,может ваше настоящее имя Зигфрид Линквитц,или Марин Логан,ну ,Ирина Алдошина,на худой конец,тогда -да ,имеете полное право!А так-все мы тут дилетанты,смиритесь с этим,один знает чуть-чуть-того,другой чуть -чуть этого....
Вот если про пол при акустических измерениях что-то скажете-будет интересно(это тоже был вопрос)
Re: Измеряю параметры акустистики в безэхов&# - ivan ivanov - 19-10-2010 20:59
(19-10-2010 13:14)Eugene. link писал(а):Ну, скажем, полупроводники – основы были заложены в прошлом и позапрошлом веке, что, сейчас транзисторы работают по-другому?Мне кажется,транзисторный усилитель,при всех присущих ему недостатках-на порядок совершеннее любой акустической системы.
Re: Измеряю параметры акустистики в безэховой камере. - Eugene. - 19-10-2010 21:11
(19-10-2010 19:37)blucher link писал(а):Извиняю. Ну с вами понятно. Интересно , а Евгений , задавший вопрос, с вами согласен ?Вопрос, в технической плоскости, поставлен некорректно.
Если, в общем, то необходимая скорость нарастания напряжения на выходе НЧ канала может получиться довольно высокой. Все это можно (и нужно) посчитать, но надо задать исходные параметры – что есть на входе, что надо на выходе, частота среза фильтра.
Насчет демпфирования, и затевать разговор не стоит.
С уважением.
Re: Измеряю параметры акустистики в безэхов&# - Eugene. - 19-10-2010 21:17
(19-10-2010 20:59)ivan_ivanov link писал(а):[quote author=Eugene. link=topic=27022.msg522321#msg522321 date=1287483283]Мне кажется,транзисторный усилитель,при всех присущих ему недостатках-на порядок совершеннее любой акустической системы.
Ну, скажем, полупроводники – основы были заложены в прошлом и позапрошлом веке, что, сейчас транзисторы работают по-другому?
[/quote]
Или не получается, или не особенно надо.
С уважением.
Re: Измеряю параметры акустистики в безэховой камере. - ivan ivanov - 19-10-2010 21:19
Да особо никто не вкладывается,зачем оно?проще цену задрать за что-то мало-мальски звучащее -до небес.А музыка-она должна быть в мобильном телефоне
Re: Измеряю параметры акустистики в безэховой камере. - Artmaster - 19-10-2010 21:22
(15-10-2010 19:15)blucher link писал(а):Вопрос творческий, некоммерческий. Готов помочь бесплатно. Если в удобное для меня время, или так - привезли, оставили , по звонку забрали колонки и результаты.Сегодня Алексей посетил ТСа и полон положительных впечатлений. это очень хорошо.
мне было предложено заплатить за измерения. цитату я привел чтоб освежить уставшую память и внести ясность - мы переходим к профессиональным коммерческим отношениям. сумма денег вполне уместная и резонная. столько же это стоит в приличных лабораториях Китая. в Германии - дороже.
кроме цены измерения предложено изготовить коробку для "идеального ФИ по Алдошиной" - напомню речь идет о сравнении оформлений.
это тоже нужно поэтому я готов оплатить ее, но только не по Алдошиной, а по Баттерворту и не идеальный а оптимальный. почувствуйте разницу- он не может быть "разный", и не по ценам рояльного лака - иначе мне дешевле будет сделать ее из мрамора, а умнее - передать подходящий ящик в Днепр.
результаты минимального комплекса измерений АЧХ и импеданс я готов оплатить в случае, если они будут выполнены и оформлены по требованиям iso 3745. ну и показывать их никому кроме заказчика - меня не следует.
Re: Измеряю параметры акустистики в безэховой камере. - Eugene. - 19-10-2010 21:49
М-дя, неожиданный поворот.
Re: Измеряю параметры акустистики в безэховой камере. - Artmaster - 19-10-2010 21:55
чого?! мне тут пишут и звонят заинтересовашиеся удиофилы чтоб осветил процесс. у вас там рассадник в Днепре что ли?! много вас в смысле. это тоже очень хорошо.
кстати есть уже и негативные отзывы о ТС, но это такое дело - нормальное.
Re: Измеряю параметры акустистики в безэховой камере. - blucher - 19-10-2010 21:56
Вопрос оплаты измерений фазика и сравнительной экспертизы не стоял. Я хорошо помню свои обещания. Стоял вопрос оплаты ящика для фазоинвертора, причем простейшего из шлифованного ДСП т.е только чтобы проверить. При этом цена даже не была сформулирована , а сказано предложите сами "сколько не жалко". Если это камень преткновения - он снят. Тем более я думаю Алексей описал вам кто я и что я. Главной нашей просьбой было уточнение т.з.
Теперь разрешите высказать свою позицию по т.з. Я предлагаю взять ящик равного с Торнадо обьема, а не считанного исходя из Т/S динамика и потом считать фазик не жестко фиксируя аппроксимацию по баттерворду, бесселю и т.д, а по принципу максимальное соотношение правильного дилея с красивой АЧХ. Т.е попытатся получить максимальное каче ство возможное от этой головки в заданном обьеме . Может я коряво выразился выразился , но думаю понятно. Если вы несогласны изложите пожалуйста поточнее свою концепцию.
Насчет ваших и Алексея прав на эту информацию - никаких вопросов, это подразумевается. Кстати это одна из причин почему я не выкладываю на форум результаты измерений. Колонку мы предварительно уже прогнали - там есть серьезные вопросы помимо Торнадо. Подробности могу в личку.
Re: Измеряю параметры акустистики в безэховой камере. - Artmaster - 19-10-2010 21:58
вы правильно поняли. причина огорчения - почти равенство объема. подумаем немного ок?
выходит так, что они по идее могут показать одинаковый результат. такой тест внесет больше вопросов, чем даст ответов. обещано - в меньшем обьеме ... бла-бла-бла. а удачно у Алексея вышло именно в объеме, аналогичном оптимальному ФИ. это совпадение, но ....надо подумать трошки....
Re: Измеряю параметры акустистики в безэховой камере. - dooom - 20-10-2010 01:42
(19-10-2010 16:52)blucher link писал(а):[sup] Что касаемо закрадывающихся у вас подозрений - несколько форумчан уже были у нас в лаборатории и я попрошу их подтвердить на форуме , если не факт моей квалификации, то хотя бы факт наличия лаборатории.Подтверждаю были.
Леонид тхнически грамонтый,очень увлеченный и понимающий человек.
Приятно было пообщаться. Для молодых людей общение с таким человеком будет очень полезно.
Теперь по поводу лвборатории
.Леонид в лаборатории обычно ходят в белых халатах. А уж если Вы приглашаете к себе людей, приберитесь хоть немного.
Есть такое понятие как культура производства. И не говорите, что чистота не влияет на качество измерений. Да хотя бы - пыль со стружкой (т.к. находится все в деревообрабатывающем цехе) попав в микрофон могут его испортить. Это же точный измерительный
прибор, а не уличный микрофон.В комнате для измерений надо спрятать изовер т.к. его частицы здоровья не добавляют. И не называйте комнату безэховой, а просто звукоизолированной или заглушенной (как будет угодно), ведь это не совсем одно и тоже.
За измерения, на мой взгляд, просят очень умеренные, адекватные деньги.
Измерение в настоящей безэховой камере с качественной аппаратурой, в том же Китае (не говоря уже о Европе), с полной распечаткой всех измерений стоит на порядок дороже. Но там вам отдадут данные и разбирайся с ними сам, а тут по дружески раскажут - подскажут и совет дадут
.Сергей.