+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Выбор внешнего ЦАП (/thread-197325.html)
RE: Выбор внешнего ЦАП - ZLoDAY - 25-08-2021 21:58
VNV73
Так может того….на зеркало пенять, в смысле ЦАП или транспорт неудачные ?
Не сходится концепция : на трекерах лежит и то, что продается за деньги на сервисах. Что ж оно резко пог_овнело ?
RE: Выбор внешнего ЦАП - VNV73 - 25-08-2021 22:06
(25-08-2021 21:37)UncleStas123 писал(а): В аудио точно так же - частота дикретизации и битность независимы, так что легко можно встретить записи 48кГц 24битаСпасибо, что подвели к этому. Оба параметра, на практике, обычно взаимосвязаны. И оба парамета могут называться "разрешением". Если не верите, можете загуглить фразу "цветовое разрешение".
Если взять черно-белую картинку, с разрядностью в 1 бит
[attachment=1201819]
и пытаться её масштабировать в количестве пикселов от 480х640, до 1080х1820, то никакого качественно прироста наблюдаться не будет, поскольку с приращением пикселов не будет увеличиваться глубина цвета.
Картинка будет выглядеть точно также.
Теперь возьмём обратный случай. Имеется изображение с разрешением 960х1280 с высокой глубиной цвета и мы его пытается ужать до варианта 480х640. Вполне очевидно, что при уменьшении кол-ва пикселов, с четырёх до одного, упростится и цветопередача. Если ранее эти четыре пиксела были представлены четырьмя разными оттенками, то после ужатия будет один, какой-то средеарифметический или в простом случае буде выбран просто один из четырёх доминирующих цветов.
Если говорить об аудио, то частота дискретизации там всегда достаточная. А вот что касается реальной разрядности - вопрос открытый.
(25-08-2021 21:58)ZLoDAY писал(а): Не сходится концепция : на трекерах лежит и то, что продается за деньги на сервисах. Что ж оно резко пог_овнело ?Всё сходится. На компактах и в студии материал не во флаке, в отличие от файловых раздач.
И хоть авторы контейнера флак заявляют, что информация сжимается без потерь(якобы), на деле оно обстоит не так радужно. Я пробовал самолично грабить собственные фирменные компакты в вав. на своём ПК и сравнивал со скачанными с торрента аналогичными, как в исходном варианте(флак), так и при последующем разжатии в вав. И хоть скачанный флак и его копия в вав отличались по звуку, но оба варианта не звучали так-же хорошо, как копия моего диска, снятая в вав, без дополнительных преобразований.
(25-08-2021 21:55)Plaid писал(а): Учите матчасть, юноша!Спасибо, дедушка. Но есть один неопровержимый факт - студийный материал он не во флаке. А продавать наивным веслоухим удифилам можно всё, что угодно. и под каким угодно предлогом.
И однажды может оказаться, что какой-нить дешманский NAD C542, купленный на втоичке за сто баксов, с лёгкостью переиграет 90%(это по скромному) цифротранспортов, купленных за гораздо бОльшие деньги. И проблема не в качесте этих цифротранспортов, а в том, что скармливают им го-вно с треккеров, кто бесплатно, а кто за кровные.
RE: Выбор внешнего ЦАП - UncleStas123 - 26-08-2021 12:02
(25-08-2021 22:06)VNV73 писал(а): Оба параметра, на практике, обычно взаимосвязаны. И оба парамета могут называться "разрешением".Это не важно, что в названии обоих параметров фигурирует слово "разрешение". Важно понимать, что их физическая сущность различна. На графиках они - ортогональные оси, т.е независимы.
Приведеные примеры иллюстрируют тот факт, что маштабирование картинки (уменьшение ЕЁ разрешения) приводит к безвозвратной деградации изображения. Но этот факт не доказывает зависимость цветового разрешения от пространственного.
(25-08-2021 22:06)VNV73 писал(а): Если взять черно-белую картинку, с разрядностью в 1 битЯ больше скажу, указанное масштабирование внесет собственные искажения. Что это иллюстрирует?
и пытаться её масштабировать в количестве пикселов от 480х640, до 1080х1820, то никакого качественно прироста наблюдаться не будет,
Вы лучше нарисуйте какую-нибуть кривулю, сосканируйте её с различным разрешением, сравните полученые сканы.
(25-08-2021 22:06)VNV73 писал(а): И хоть авторы контейнера флак заявляют, что информация сжимается без потерь(якобы), на деле оно обстоит не так радужно. Я пробовал самолично грабить собственные фирменные компакты в вав. на своём ПК и сравнивал со скачанными с торрента аналогичными, как в исходном варианте(флак), так и при последующем разжатии в вав.Вот что бывает при абсолютизации собственного опыта при недостатке знаний и понимания конкретной области знаний!
Ну а то, что Земля вращается вокруг Солнца, не оспаривается? Ведь личный опыт, несомненно, говорит о другом
RE: Выбор внешнего ЦАП - ZLoDAY - 26-08-2021 13:10
В видео при масштабировании 4к 4:2:0 до 1080p, цветовое разрешение возрастает до 4:2:2. Этим и пользуются как приёмом для работы с цветом.
Как раз один элемент будет иметь большее количество оттенков, хотя пространственное разрешение становится меньше.
В аудио частота дискретизации определяет точность описания частот.
С форматом 44.1кГц проблемы с точностью начинаются что то около 12.5кгц.
Соответсвенно, сложные корректирующие фильтры и передискретизация добавляют ненатуральности или резкости звуку.
Тут 2 варианта - или искать «звучащие» фильтры и удачную реализацию обработки redbook, либо искать материал в HiRes, где эти проблемы будут отодвинуты в неслышимую область и возможно применение простых фильтров.
О удачных реализациях ЦАП для redbook и речь в этой теме.
Разрядность важна, но то чем записывают редко имеет ENOB выше 18-20bit.
Не говоря о том, что динамика в современных записях убита напрочь.
По flac и wav:
очень легко проверить закодировав сигнал из wav и вычесть в ноль.
Если нравится сама wav, расжимай и слушай в ней, в чем проблема ?
Чтобы сравнивать скачанное, нужно внимательно выбрать полностью идентичное издание, а то возможно это разница между различными региональными изданиями, которые будут отличаться. Что тогда сравнивается ?!
Ну и разница между звучанием болванок и штамповки иногда имеет место быть - сервопомехи и прочие приколы у многих аппаратов.
Тот момент, когда компьютерный привод за 10$ выигрывает у вертушки за $1000 просто потому, что перечитает один и тот же сектор раз 100, программа взвесит статистику и выберет наиболее вероятный(верный) вариант — ни один из плееров так не делает, все они работают в реальном времени.
Ну и главное - как раз цифротранспорты, а именно их ЦАП и не звучат, а не материал.
RE: Выбор внешнего ЦАП - VNV73 - 26-08-2021 13:12
(26-08-2021 12:02)UncleStas123 писал(а): 1) Это не важно, что в названии обоих параметров фигурирует слово "разрешение". Важно понимать, что их физическая сущность различна. На графиках они - ортогональные оси, т.е независимы.Так, а где я говорил, об одинаковой физической сущности?
Попробую совсем на пальцах. В цифровом аудио у нас есть два основных параметра: а) частота дисретизации (выборки), определяющая общее количество точек измерения уровня, б) численное значение самого уровня в точке измерения, выраженное в битах, где точность измерения (глубина) зависит от разрядности битового представления.
В графике - аналогично. Кол-во пикселей на строку определяет кол-во точек выборки, а разрядность определяет точность (глубину) измерения цвета в точке выборки.
И оба эти параметра отвечают за разрешение(качество картинки), поскольку при малой глубине цвета (например в 1 бит, как на картинке выше), повышение кол-ва точек отсчёта до любых значений, не приведёт к улучшению качества картинки - она будет точно такой-же чёрно-белой и собранной из "квадратиков".
То есть, повышать кол-во пикселей, не увеличивая точность описания цвета, лишено всякого смысла.
Точно так-же оно работает и в другую сторону - понижение кол-ва отсчётов (пикселей), даже при сохранении прежней высокой разрядности, будет приводить к деградации картинки. Это очевидно любому, кто видел и сравнивал 4K, Full HD, HD Ready, VGA изображения. Неужели нету разницы?
И в данном случае при сильном снижении пиксельного разрешения, от высокой точности измерения глубины цвета(разрядности), особого проку нету. Всё равно большее кол-во точек на дюйм, будет заменено меньшим и значение цвета в этих новых точках будет отличаться от исходного.
RE: Выбор внешнего ЦАП - norrest - 26-08-2021 13:16
О! Снова обсуждения потери качества при использовании архиваторов? Бегу за попкорном
RE: Выбор внешнего ЦАП - ZLoDAY - 26-08-2021 13:33
VNV73
Нет!
Одна точка может иметь кучу оттенков, т.е. быть представленной с большим цветовым разрешением.
Это и причина почему материал, снятый на пленку но с низкой разрешающей способностью оптики, выглядит привлекательнее 4 к снятого на бытовую цифровую камеру.
По цветовому разрешению между ними пропасть.
RE: Выбор внешнего ЦАП - UncleStas123 - 26-08-2021 13:44
(26-08-2021 13:12)VNV73 писал(а): То есть, повышать кол-во пикселей, не увеличивая точность описания цвета, лишено всякого смысла.Расскажите об этом производителям камер, а то пацаны не в курсе. И продолжают гонку мегапикселей
RE: Выбор внешнего ЦАП - vitamir - 26-08-2021 13:53
(26-08-2021 13:10)ZLoDAY писал(а): Разрядность важна, но то чем записывают редко имеет ENOB выше 18-20bit.Верно. Не всякий ЦАП в суровой реальности имеет такую разрядность, что приводит к дополнительным IMD на стороне воспроизведения и уменьшает ДД восстановленного звука снизу. Используйте правильные ЦАПы, другого рецепта нет.
Не говоря о том, что динамика в современных записях убита напрочь.
Loudness War отдельная больная тема, но тут уж маємо, що маємо (С).
Если можете, обходите стороной треки, смикшированные для радиостудий.
Ну, и джиттер последней мили, куда же без него. Он тоже ворует часть ДД восстановленного звука у его нижней границы.
RE: Выбор внешнего ЦАП - VNV73 - 26-08-2021 14:27
(26-08-2021 13:33)ZLoDAY писал(а): VNV73А где я утверждал обратное? Я как раз и говорил, что для достоверной передачи звука (изображения), важно не только количество выборок(пикселей), но и глубина их обсчёта.
Нет!
Одна точка может иметь кучу оттенков, т.е. быть представленной с большим цветовым разрешением.
То есть, результирующее "разрешение" складывается из двух параметров, а не из одного...
Только первое(частота выборки) у нас однозначно, задано рамками стандарта и легко проверяемо (измеряемо) и потому смысла обсуждать его нету, а вот по второму могут быть нюансы... ))
(26-08-2021 13:44)UncleStas123 писал(а): Расскажите об этом производителям камер, а то пацаны не в курсе. И продолжают гонку мегапикселейА Вы этим пацанам картинку покажите
[attachment=1201855]
Пиксельное разрешение одинаковое, а цветовое разное. Прочувствуйте разницу....
RE: Выбор внешнего ЦАП - VNV73 - 26-08-2021 15:30
(25-08-2021 21:58)ZLoDAY писал(а): Так может того….на зеркало пенять, в смысле ЦАП или транспорт неудачные ?А у кого они удачные? Есть примеры?
У местных Гуру, со звучащими системами, в подавляющем большинстве случаев источник представлен винилокрутом или сидюком.
Повторюсь... Я не считаю твердотельные цифротранспорты и отдельные ЦАПы плохими. Они могут быть аппаратно лучше, чем начинка сидюка.
Только ведь не они одни определяют итоговый звук. Есть ещё исходный материал.
RE: Выбор внешнего ЦАП - Plaid - 26-08-2021 16:06
(25-08-2021 22:06)VNV73 писал(а): И однажды может оказаться, что какой-нить дешманский NAD C542, купленный на втоичке за сто баксов, с лёгкостью переиграет 90%(это по скромному) цифротранспортов, купленных за гораздо бОльшие деньги.Для любителей дешманского cd звука это будет в 100% случаев.
RE: Выбор внешнего ЦАП - VNV73 - 26-08-2021 16:43
Конечно, 100%. А для элиты - мусор с торрентов. Каждому своё...
RE: Выбор внешнего ЦАП - UncleStas123 - 26-08-2021 16:45
(26-08-2021 14:27)VNV73 писал(а): Пиксельное разрешение одинаковое, а цветовое разное. Прочувствуйте разницу....Ну вот! Вы сами себе и показали независимость пространственного и цветового разрешений.
Картинка, кстати - фейк: при 8-битном просмотре я вижу различия. Цель таких фейков - продать аленям 10 бит. Некоторые верят...
RE: Выбор внешнего ЦАП - Plaid - 26-08-2021 17:15
(26-08-2021 16:43)VNV73 писал(а): Конечно, 100%. А для элиты - мусор с торрентов. Каждому своё...Система, в которой недавно проводили сравнение:
СД - Unison Reserch с ламповым выходом, подключен по балансу.
Цифра - USBridge + Chord QuTest с импульсными БП + НАС, подключенный длинными непонятными кабелями через раутер (общая стоимость меньше сд проигрывателя), подключен по рца, что изначально хуже с данным усилителем.
УМ - Electrocompaniet.
AC - Unison Reserch напольные.
Даже в такой конфигурации звук с цифры не хуже СД, в некоторых моментах лучше. Флаки скачаны с торрента.
Сейчас звук прибавил за счет ЛБП.
А вы и дальше слыште разницу на китайских цапах и НАДах.
RE: Выбор внешнего ЦАП - VNV73 - 26-08-2021 17:22
(26-08-2021 16:45)UncleStas123 писал(а): Картинка, кстати - фейк: при 8-битном просмотре я вижу различия. Цель таких фейков - продать аленям 10 бит. Некоторые верят...Нет, не фейк. Картинка представлена не в оригинальном размере (пиксельном разрешении).
Если на картинке не кликать, а смотреть в уменьшенном виде, то разница между двумя изображениями заметно меньше. То есть, 8-ми битное выглядит более гладко.
А если бы привести изображение к начальному полноэкранному размеру, то и на той картинке, где написано 10 бит, на 8-ми битной матрице была бы полосатость.
RE: Выбор внешнего ЦАП - rotla - 26-08-2021 17:34
(26-08-2021 13:10)ZLoDAY писал(а): Разрядность важна, но то чем записывают редко имеет ENOB выше 18-20bit.А чем можно записать и потом воспроизвести с ENOB>20bit ?
(26-08-2021 13:53)vitamir писал(а): Верно. Не всякий ЦАП в суровой реальности имеет такую разрядность,...Точнее - практически никакой.
(26-08-2021 13:53)vitamir писал(а): Используйте правильные ЦАПы, другого рецепта нет.У какого "правильного", ENOB>20-21?
Mola-Mola? Так и у него только 21.2 (по заявленным данным).
(25-08-2021 22:06)VNV73 писал(а): Если взять черно-белую картинку, с разрядностью в 1 битЛучше не "картинку" а чертежь, схему и т.п. - нагляднее будет.
Цитата:и пытаться её масштабировать в количестве пикселов от 480х640, до 1080х1820, то никакого качественно прироста наблюдаться не будет, поскольку с приращением пикселов не будет увеличиваться глубина цвета.Причем тут "глубина цвета" если картинка черно-белая?
А если взять цветной чертеж, например схему из CAD-а, то будет качественный прирост, при масштабировани вверх?
Зато в обратную сторону, при уменьшении числа пикселов -картинка может измениться до неузнаваемости, "хотя глубина цвета" останется той-же.
Точно также, ч/ю картинку можно хоть в труколор масштабировать - она все равно останется ч/б.
Цитата:Картинка будет выглядеть точно также.С чего вдруг? Попробуй на плавном градиенте - до поры до времени, при уменьшении резолюции по пикселям, ты вообще ничего не заметишь.
Теперь возьмём обратный случай. Имеется изображение с разрешением 960х1280 с высокой глубиной цвета и мы его пытается ужать до варианта 480х640. Вполне очевидно, что при уменьшении кол-ва пикселов, с четырёх до одного, упростится и цветопередача.
Пока разницв цвета пикселов соседних строк или столбцов не превысит некий порог, и то если не применено хорошее сглаживание - оно этот порог существенно изменит.
Цитата:Всё сходится. На компактах и в студии материал не во флаке, в отличиеНе то ты"пробовал". Проверяется за 5 минут:
от файловых раздач.
И хоть авторы контейнера флак заявляют, что информация сжимается без потерь(якобы), на деле оно обстоит не так радужно. Я пробовал
copy infile.wav infile_bak.wav
flac infile_bak.wav
del infile_bak.wav
flac -d infile_bak.flac
fc /b infile.wav infile_bak.wav > diff.txt
Далее - смотришь в diff.txt, и вспоминаешь дуролерочку с хобота, которая требовала доказательств, что "команда fc работает правильно". После чегоуже можешь идти в тут тему на этом форуме, где уже ранее обсуждалось различное звучание одного и того-же файла, находящегося в различных директориях того-же диска...
RE: Выбор внешнего ЦАП - VNV73 - 26-08-2021 17:51
(26-08-2021 16:45)UncleStas123 писал(а): Ну вот! Вы сами себе и показали независимость пространственного и цветового разрешений.Никак нет. Это Вы показали неспособность понять очевидное
Вот представьте очень качественное изображение, пейзажное, где вдалеке, на ветке дерева запечатлён воробей, совершенно случайно, просто попал в кадр.
Как мы понимаем, что это птица? Наверное потому, что видим тельце, голову, клювик, лапки, а разные части его тела окрашены в разные цвета, характерные для воробья.
Теперь начнём уменьшать пиксельное разрешение до той степени, когда воробей станет размером в один пиксель. Что мы увидим? Наверное какой-то серый квадрат(или кружочек). Если у нас будет бесконечное кол-во цветов в палитре, для этого пикселя, сможем ли мы воссоздать снова образ воробья? Наверное нет. Какая разница, что этот кружочек чуть темнее или чуть светлее? Сиравно воробья нету.
То есть, понижение пиксельной размерности делает высокое цветовое разрешение бессмысленным.
И наоборот. Повышая пиксельное разрешение, для полуения полной выгоды от этого, нужно наращивать и глубину цвета, во избежание видимости явных цветовых переходов.
То есть, с одной стороны, это как бы две вещи, находящиеся в независимых перпендикулярных плоскостях и которые можно менять независимо друг от друга, а с другой стороны, сугубо практической, корреляция между этими двумя параметрами важна. Иначе оно будет, как с "коротким одеялом".
RE: Выбор внешнего ЦАП - Nekrozov - 26-08-2021 17:53
В музыке нет пикселей.
RE: Выбор внешнего ЦАП - VNV73 - 26-08-2021 18:23
(26-08-2021 17:34)rotla писал(а): Причем тут "глубина цвета" если картинка черно-белая?Да потому, что у этой картинки тоже есть "глубина цвета", но маленькая - 1бит
(26-08-2021 17:34)rotla писал(а): С чего вдруг? Попробуй на плавном градиенте - до поры до времени, при умеьншении резолюции по пикселям, ты ничего не заметишь.Вот именно, "до поры, до времени". Алекс, я выше привёл пример с воробьём. При уменьшении графического разрешения, то есть увеличения размера пикселя за счёт снижения кол-ва отсчётов, нет разницы, представлен этот "пиксель" на экране одним физическим пикселем матрицы или десятью. Это один отсчёт с единым уровнем. То есть этот графический пиксель всегда будет закрашен в один цвет.
Пока разницв цвета пикселов соседних строк или столбцов не превысит некий порог, и то если не применено хорошее сглаживание - оно этот порог существенно изменит.
А сглаживание=интерполяция - это как раз и есть добавление новых осчетов, приводящих к увеличению кол-ва пикселей и снижению их размера. То есть, одноцветный большой пиксель заменяется горсткой мелких пикселей с другими оттенками.
Получается, ты одной рукой понижаешь реальное разрешение(снижая кол-во точек (осчётов)), а другой, при помощи добавления новых осчётов, с использованием интерполяции, пытаешься его нарастить и заявляешь: "Смотри, почти ничего не поменялось"
Ловко....Дабы оно не напоминало прыжки в ширину, предлагаю обработки изображения не обсуждать.
(26-08-2021 17:53)Nekrozov писал(а): В музыке нет пикселей.Между цифровым видео и цифровым звуком, в плане математики, принципиальной разницы нету. И методы борьбы с визуальными (слышимыми) "дефектами" очень схожие - интерполяция, дизеринг....
И да.. В музыке наверное "пикселов" нету, а вот в звуке системы, как повезёт.... Даже термины существуют, "зернистость", например.