+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Давайте поговорим о Басе (НЧ) (/thread-65193.html)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - Cox. - 04-10-2012 12:32
Настроение это состояние комфорта души!..
анекдоты анекдотами. а не у каждого имеется хороший темброблок или эквалайзер для четкой и быстрой настройки своей души!
нужно время и спец упражнения.
учитывая что я алкоголь не потребляю, не курю, кактусы не жую, порошок не нюхаю. То подобное плацебо отпадает.
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - Victor-Blues - 04-10-2012 12:39
Извините, не хотел никого обидеть - просто анекдот в тему
. Лично мне юмор здорово помогает и в общении и в понимании...
.С уважением.
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - roziskulov - 04-10-2012 13:50
Всем доброго дня. Лично моё субъективное мнение таково: "Хорошей полноценной АС саб ни только не нужен, а даже вреден". Лично я неоднократно собирал сабы закрытого и ФИ оформления, но не для подъема НЧ диапазона, а исключительно для его расширения в низ. Питание саба шло от самопального усилка с активным выходом на саб. В схеме были и ФНЧ и ФВЧ и корректоры и фазоврашатели и тп и тд. Бас стал действительно значительно глубже, но прослушивание превосходящего большинства фонограммы просто на полноценных АС (частота среза 30-40 Гц) без саба у мня вызывало значительно больше позитивных эмоций. Что касается покупных буржуйских сабов моё мнение однозначно: из их плюсов только относительная компактность.
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - kissa151 - 04-10-2012 14:04
Для изменения мнения про сабы вам к Марьянычу,вы не только услышите,а и телом почувствуете,что сабы не только нужны,а и то что после прослушивания без них чего-то не хватает.
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - roziskulov - 04-10-2012 15:01
(04-10-2012 14:04)kissa151 писал(а): Для изменения мнения про сабы вам к Марьянычу,вы не только услышите,а и телом почувствуете,что сабы не только нужны,а и то что после прослушивания без них чего-то не хватает.Я уточнил, что это лично моё субъективное мнение сформировавшиеся и устоявшиеся на протяжении долгого времени экспериментально-опытным путём. Практически все мною изготовленные самопальные АС, в том числе и сабы, постоянно находиться в режиме доработки и поиска новых инженерных решений в превосходящем большинстве случаев полученные результаты в лучшую сторону. В последнем варианте АС частота среза НЧ по уровню -3дБ приблизительно 27 Гц. АС С ФИ двухкамерная, объем НЧ камеры порядка 100 л. (по большому счету интегрированный саб). Применение с этой АС саба приведёт к подъему АЧХ в НЧ области, что в свою очередь, приведёт к неадекватному воспроизведению фонограммы и является одним из видов искажений. В случаях когда АС гребёт от 50 и выше ГЦ применение саба является оправданным, и то при условии его правильного согласования с АС, что весьма затруднительно.
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - VladimirNB - 04-10-2012 15:12
(04-10-2012 13:50)roziskulov писал(а): Всем доброго дня. Лично моё субъективное мнение таково: "Хорошей полноценной АС саб ни только не нужен, а даже вреден". Лично я неоднократно собирал сабы закрытого и ФИ оформления, но не для подъема НЧ диапазона, а исключительно для его расширения в низ. Питание саба шло от самопального усилка с активным выходом на саб. В схеме были и ФНЧ и ФВЧ и корректоры и фазоврашатели и тп и тд. Бас стал действительно значительно глубже, но прослушивание превосходящего большинства фонограммы просто на полноценных АС (частота среза 30-40 Гц) без саба у мня вызывало значительно больше позитивных эмоций. Что касается покупных буржуйских сабов моё мнение однозначно: из их плюсов только относительная компактность.Из написанного вами следует что качество ваших сабов явно хромало. Вот вы и получили отрицательный результат от их применения.
Но рассказ ваш поверхностен, из него совершенно непонятно на каких динамиках, в каких корпусах, с каким усилением, какого типа применялись фильтры, как выполнялось сопряжение, ну и так далее.
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - Марьяныч - 04-10-2012 15:59
(04-10-2012 15:01)roziskulov писал(а):Не в противовес, а в виде предположения - допускаю, что сабы в таком исполнении имели время групповой задержки, значительно превышающее порог заметности. Сама по себе низкая граница воспроизводимого диапазона является необходимой, но недостаточной характеристикой системы для достоверной передачи звука.(04-10-2012 14:04)kissa151 писал(а): Для изменения мнения про сабы вам к Марьянычу,вы не только услышите,а и телом почувствуете,что сабы не только нужны,а и то что после прослушивания без них чего-то не хватает....В последнем варианте АС частота среза НЧ по уровню -3дБ приблизительно 27 Гц. АС С ФИ двухкамерная, объем НЧ камеры порядка 100 л. (по большому счету интегрированный саб). Применение с этой АС саба приведёт к подъему АЧХ в НЧ области, что в свою очередь, приведёт к неадекватному воспроизведению фонограммы и является одним из видов искажений. В случаях когда АС гребёт от 50 и выше ГЦ применение саба является оправданным, и то при условии его правильного согласования с АС, что весьма затруднительно.
Большинство моих гостей были люди, весьма искушенные по части звука.
И все скептически воспринимали мои поделки.
Но после прослушивания мнение большинства менялось.
Приглашаю Вас в гости! Тел. - в личке.
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - roziskulov - 04-10-2012 16:01
Глубоко извиняюсь если я не правильно сформулировал свою мысль. Уточняю, в моём понимании Hi-Fi - "высокая достоверность". В этой связи я хотел сказать только одно: применение какого-либо саба какого угодно производителя или качества с полноценной АС неизбежно приведет к подъему суммарной АЧХ в НЧ области. Неравномерность АЧХ – один из видов искажений при воспроизведении звука (её неравномерность в полосе пропускания нормируется как нашими, так и забугровыми ГОСТами). Другими словами фонограмма будет неадекватно воспроизводиться. Другой вопрос с неполноценными АС (без НЧ звена или с относительно высокой частотой среза НЧ) тут для высококачественного воспроизведения фонограммы саб бесспорно необходим.
P.S. Высококачественная АС , в первую очередь, должна максимально адекватно воспроизводить фонограмму – это и АКСИОМА и ПОСТУЛАТ. Вопросы качества и мощи лежат в разных плоскостях. Ежели кому-то нравиться выпучивать бас верх или центр не чего ни имею против, у каждого свои вкусы и своё субъективное восприятие звука. То что, для одного человека выше всяких похвал для другого может оказаться последним отстоем. Объективно звук воспринимает только микрофон, поэтому в самом общем случае равняться надо именно на него.
Не в противовес, а в виде предположения - допускаю, что сабы в таком исполнении имели время групповой задержки, значительно превышающее порог заметности. Сама по себе низкая граница воспроизводимого диапазона является необходимой, но недостаточной характеристикой системы для достоверной передачи звука.
Большинство моих гостей были люди, весьма искушенные по части звука.
И все скептически воспринимали мои поделки.
Но после прослушивания мнение большинства менялось.
Приглашаю Вас в гости! Тел. - в личке.
[/quote]
По поводу групповой задержки. Лично для себя я нашел следующий компромисс между нижней граничной частотой среза и временем групповой задержки. Применяю НЧ ГД с полной добротностью близкой к 0,4, с относительно большими эквивалентными объемами (порядка 80-120 л.) и частотой собственного свободного резонанса в районе 20-35 Гц, в этом случае объём ФИ оформления близок к эквивалентному объему ГД а частота настройки ФИ близка к частоте свободного резонанса головки.
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - Сергей из Харькова - 04-10-2012 16:39
То roziskulov .
Под вашими словами большинство людей подпишется, и Дмитрий в том числе.
Не понятен предмет спора.Конечно если система без проблем отыгрывает НЧ.диапазон то зачем ей саб? Тем более если он перекрывает уже воспроизводимые частоты и добавит своего , смещая тональный баланс? Это же само собой разумеется.Зачем пятое колесо?
Естественно ,что Марьяныч имеет ввиду не увеличение уровня баса там, где он и так абсолютно нормален и АЧХ в пределах нормы, а расширение диапазона вниз где его может в некоторых акустических системах не хватать.
У многих не слышавших могло сложиться впечатление, что система Марьяныча или его сабы - это нечто с гипертрофированым, могучим , превышающим необходимый для ровного тонального баланса уровень изделия, дающие бугор на НЧ. Это абсолютно не так.
Баса там не много в таком понимании, он абсолютно не доминирует,
не смещает тональный баланс , он просто другого качества.
Кому-то это очень понравится, а кому-то не подойдёт.Это личный выбор каждого.
Споры вокруг них как правило возникают из-за не вполне донесенных
или неправильно истолкованых посланий, терминов и т.д.
Действительно если интересно, лучше один раз услышать, пообщаться.Сделать свои выводы о девайсах и решать уже самим.
Тем более живёте в одном городе.
Лично для меня из знакомства с системой самым интересным оказалось знакомство и дружба с её создателем.
Поверьте поговорить есть о чём с человеком, и не только о колонках и нч.И общий язык вы найдёте очень быстро и окажется что спорить в общем то не о чем, да и незачем.
Но хотелось бы чтобы ветка вернулась от темы сабов, НЧ секций(есть своя ветка об этом) назад в то русло где была.А именно обсуждение РАЗНЫХ конструктивных решений для получения хорошего баса,и о его особенностях.
С уважением ко всем .
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - Марьяныч - 04-10-2012 16:40
1. Я нигде не намекал даже, что "выпучиваю" бас, я как раз выравниваю АЧХ.
2. Приглашаю в гости!
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - VictorV - 04-10-2012 17:12
(04-10-2012 12:49)Cox. писал(а): Виктор я на вас обиделсяну и зря... конечно же потому что вы меня не поняли.
я не понял одного - какое отношение имеет настроение к нелюбви к сабам? не нашел логической связки.
Цитата:если я вас неправильно понял - то прошу пояснить вашу цитату яснейя, как человек, дружащий с Виталием, выпивший с ним не одну бутылку и, благодаря в том числе и ему, пришедший к тому звучанию, которое сейчас имею, могу с уверенностью сказать - количество людей, имеющих опыт Спиридоновича (vitaly) на этом форуме, умещается на пальцах одной руки. поэтому просто прислушивайтесь к его мнению - пишет он не часто и достаточно скудно, часто с юмором, но всегда точно. и, в отличие от большинства других продавцов, хвалит то, что действительно любит (а в звуке он понимает дай Бог каждому), а не то, что стоит в его хай-энд салоне.
еще раз сорри. не хотел задеть или обидеть, но как по другому объяснить - не знаю.
p.s. касательно сабов Марьяныча. я был у Димы в гараже и слушал. отличная концепция, имеет право на жизнь. для кого-то это поможет навсегда закрыть вопрос с басом.
но! как любая концепция в аудио - она не универсальная. поэтому не разделяю взглядов, когда некоторые рьяные защитники пытаются бездумно притянуть эти сабы за уши ко всем подряд системам.
а Диме хочу искренне пожелать удачи и успехов в продвижении своей продукции. он - отличный мастер.
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - ivan ivanov - 04-10-2012 19:27
Как я себе понимаю...
Хороший саб-это нечто вроде REL Stentor или Stadium.Т.е именно такой уровень стоит обсуждать.Не думаю,что многим из присутсвующих доводилось их слышать.
Поэтому-когда говорим о промышленных сабах-имеем в виду непонятно что,какой нибудь Варфедейл за 500 у.е
или Дали..или...или Эпос.Поймите,в этом случае-вообще не о чем говорить,это вообще не сабы.Они 25 Гц могут?а 20?-так чтобы было слышно?...да нет все заканцивается на 40 Гц,ну в лучшем случае 35Гц,дальше-только пыхтение и шевеление брюк.Но даже у хорошего саба-усилитель не такой,как у основной системы,и фазу он крутит вообще непонятно как,и динамические свойства у него отличаются,и пр. и пр.
Поэтомму все равно-вроде улучшает-а вроде и немножечко портит.
Вот это "немножечко" и имел в виду Виталий Спиридонович,и я его понимаю!
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - VictorV - 04-10-2012 20:14
(04-10-2012 18:54)Cox. писал(а): это после поста Кости о его сабах от Марьяныча.вот это и отличает того кто ищет от того кто уже нашел. у Вас "опыт понятие и любовь" к НЧ, а у Виталия к целостности и естественности подачи музыки.
Очевидно что у каждого свой опыт понятие и любовь к НЧ.
в Вашем сумбурном эмоциональном послании не увидел ничего, кроме обиды за себя любимого, и то она накручена и высосана из пальца. понимания сущности вопроса нет. опять какие-то детские рассуждения о том, кто какие сабы слышал, и слышал ли Спиридонович сабы Марьяныча. нет конечно, он их не слышал. но он о них и слова не написал. он просто вообще не любит сабы. взагалi. о чем и сказал.
еще раз повторюсь, что сабы - это вещь не универсальная. и в концепцию звука, к которому пришел Виталий, они не вписываются. отсюда и его нелюбовь к ним.
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - VladimirNB - 04-10-2012 20:53
Ну о чем бы не была тема, как только в неё приходят пару персонажей, обязательно начинается срач!! Причем люди эти сами в своей жизни ничего не сделали, и не собираются!! Но зато "все знают, везде были, все слушали". Да и свечку наверное тоже держали.
Читаешь, и становится противно.
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - roziskulov - 04-10-2012 21:51
[quote='Сергей из Харькова' pid='1317608' dateline='1349357948']
То roziskulov .
Под вашими словами большинство людей подпишется, и Дмитрий в том числе.
Не понятен предмет спора.Конечно если система без проблем отыгрывает НЧ.диапазон то зачем ей саб? Тем более если он перекрывает уже воспроизводимые частоты и добавит своего , смещая тональный баланс? Это же само собой разумеется.Зачем пятое колесо?
А я собственно говоря ни с кем и не спорю. Я только высказал своё субъективное мнение о том, что: "Хорошей полноценной АС саб ни только не нужен, а даже вреден".
Лично я после опытов с сабами перестал вообще понимать их концепцию. Для чего они нужны? По моему мнению проще средства потраченные на приобретение или же сборку саба потратить на более совершенную АС, которой саб собственно то говоря и не нужен. Кроме того шнуров меньше. При необходимости уровень баса можно поднять при помощи эквалайзера. Лично я саб включаю, разве что, только на гулянках, чтоб как говориться "прокачать соседей".
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - Ineey - 04-10-2012 22:22
По поводу, яко бы "срача"...
Если б на форуме осталось только две стороны, одна с "опытом продаж", вторая, сразу знающая, как "на слух бухкает", - гармония наступила бы незамедлительно и безповоротно...
Но, вот, есть такие как VictorV или Виталий Спиридорович, готовы делиться опытом многолетнего поиска в понимании музыки как гармоничного целого,
нафига.., - вносят деструкцию!
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - roziskulov - 04-10-2012 22:27
И еще. Я думаю, что это может быть, весьма интересная тема для обсуждения. Во многой литературе читал, что наполнение акустического оформления звукопоглощающими материалами якобы приводит к увеличению эквивалентного объёма оформления и увеличению отдачи на НЧ. Ни чего не берусь утверждать, но мои эксперименты по этому поводу этого не подтвердили, а даже привели к несколько неординарным результатам.
Во-первых в оформлении с ФИ я отметил некоторое снижение чуйки АС, хотя как и писали резонансная частота головки несколько уменьшилась.
А во-вторых мне абсолютно, с физической точки зрения, не ясно каким это образом при наполняем ящик демпфером и получаем рост отдачи. В литературе речь идет о термопроцессах, что якобы демпфер успевает обмениваться теплом с воздухом и тем самым уменьшает его упругость. Даже если это и так то изменение температуры газа в ящике при его сжатии-расширении на несколько долей процента вряд ли будет сколько нибудь заметно(суточные и годовые скачки температуры на несколько порядков выше, но это не означает что зимой отдача выше или ниже чем летом).
Мое мнение по этому поводу следующие:
1. Наполнение АС демпфером не увеличивает а снижает эквивалентный объем ящика.
2. Падение резонансной частоты ДГ происходит за счет увеличения привязанной массы к ней (плотность воздушно-демпферной массы выше чем просто воздушной).
3. Увеличение привязанной массы к ДГ ведет к снижению её чуйки, что я и наблюдал.
И еще. Я думаю, что это может быть, весьма интересная тема для обсуждения. Во многой литературе читал, что наполнение акустического оформления звукопоглощающими материалами якобы приводит к увеличению эквивалентного объёма оформления и увеличению отдачи на НЧ. Ни чего не берусь утверждать, но мои эксперименты по этому поводу этого не подтвердили, а даже привели к несколько неординарным результатам.
Во-первых в оформлении с ФИ я отметил некоторое снижение чуйки АС, хотя как и писали резонансная частота головки несколько уменьшилась.
А во-вторых мне абсолютно, с физической точки зрения, не ясно каким это образом при наполняем ящик демпфером и получаем рост отдачи. В литературе речь идет о термопроцессах, что якобы демпфер успевает обмениваться теплом с воздухом и тем самым уменьшает его упругость. Даже если это и так то изменение температуры газа в ящике при его сжатии-расширении на несколько долей процента вряд ли будет сколько нибудь заметно(суточные и годовые скачки температуры на несколько порядков выше, но это не означает что зимой отдача выше или ниже чем летом).
Мое мнение по этому поводу следующие:
1. Наполнение АС демпфером не увеличивает а снижает эквивалентный объем ящика.
2. Падение резонансной частоты ДГ происходит за счет увеличения привязанной массы к ней (плотность воздушно-демпферной массы выше чем просто воздушной).
3. Увеличение привязанной массы к ДГ ведет к снижению её чуйки, что я и наблюдал.
Жду ваших мнений по этому поводу.
И еще. Я думаю, что это может быть, весьма интересная тема для обсуждения. Во многой литературе читал, что наполнение акустического оформления звукопоглощающими материалами якобы приводит к увеличению эквивалентного объёма оформления и увеличению отдачи на НЧ. Ни чего не берусь утверждать, но мои эксперименты по этому поводу этого не подтвердили, а даже привели к несколько неординарным результатам.
Во-первых в оформлении с ФИ я отметил некоторое снижение чуйки АС, хотя как и писали резонансная частота головки несколько уменьшилась.
А во-вторых мне абсолютно, с физической точки зрения, не ясно каким это образом наполняем ящик демпфером и получаем рост отдачи. В литературе речь идет о термопроцессах, что якобы демпфер успевает обмениваться теплом с воздухом и тем самым уменьшает его упругость. Даже если это и так то изменение температуры газа в ящике при его сжатии-расширении на несколько долей процента вряд ли будет сколько нибудь заметно(суточные и годовые скачки температуры на несколько порядков выше, но это не означает что зимой отдача выше или ниже чем летом).
Мое мнение по этому поводу следующие:
1. Наполнение АС демпфером не увеличивает, а снижает эквивалентный объем ящика.
2. Падение резонансной частоты ДГ происходит за счет увеличения привязанной к ней массы (плотность воздушно-демпферной массы выше чем просто воздушной).
3. Увеличение привязанной массы к ДГ ведет к снижению её чуйки, что я и наблюдал.
Заранее благодарен жду ваших соображений по сему поводу.
И еще. Я думаю, что это может быть, весьма интересная тема для обсуждения. Во многой литературе читал, что наполнение акустического оформления звукопоглощающими материалами якобы приводит к увеличению эквивалентного объёма оформления и увеличению отдачи на НЧ. Ни чего не берусь утверждать, но мои эксперименты по этому поводу этого не подтвердили, а даже привели к несколько неординарным результатам.
Во-первых в оформлении с ФИ я отметил некоторое снижение чуйки АС, хотя как и писали резонансная частота головки несколько уменьшилась.
А во-вторых мне абсолютно, с физической точки зрения, не ясно каким это образом при наполняем ящик демпфером и получаем рост отдачи. В литературе речь идет о термопроцессах, что якобы демпфер успевает обмениваться теплом с воздухом и тем самым уменьшает его упругость. Даже если это и так то изменение температуры газа в ящике при его сжатии-расширении на несколько долей процента вряд ли будет сколько нибудь заметно(суточные и годовые скачки температуры на несколько порядков выше, но это не означает что зимой отдача выше или ниже чем летом).
Мое мнение по этому поводу следующие:
1. Наполнение АС демпфером не увеличивает а снижает эквивалентный объем ящика.
2. Падение резонансной частоты ДГ происходит за счет увеличения привязанной массы к ней (плотность воздушно-демпферной массы выше чем просто воздушной).
3. Увеличение привязанной массы к ДГ ведет к снижению её чуйки, что я и наблюдал.
Заранее благодарен жду ваших соображений по сему поводу.
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - Алник - 04-10-2012 22:51
Ineey,
Несовсем понятно только, как "опыт многолетнего поиска в понимании музыки как гармоничного целого" может уживаться с пренебрежительным высокомерием на грани хамства.
Извините за офф
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - Ineey - 04-10-2012 23:17
что-то вроде, – Александр Македонский герой, но зачем же стулья ломать? ... (с)
да, хватает тех, кто вежливо стелит, да спать жёстко...
так же, извините за офф...
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - ivan ivanov - 05-10-2012 08:33
roziskulov,все очень интересно,однако-зачем одно и о же четыре раза подряд?
Это,типа,"повторение-мать учения?"
. "Падение резонансной частоты ДГ происходит за счет увеличения привязанной массы к ней (плотность воздушно-демпферной массы выше чем просто воздушной)."
Мне кажется очень верным такое предположение.
Еще-заполнение корпуса поглотителем-очень влияет на поведение динамика на его верхних частотах,ближе к ЧР-уменьшается количество"грязной середины",которую он излучает-и которая,в силу эффекта маскировки-подавляет бас.
Однако-при этом страдает атака.
В общем-демпфер он и есть демпфер.
Кроме того-нужность заполнения зависит от материала диффузора.Резонирующие на СЧ,такие,ка бумага без пропитки или углеволокно-требуют заполнения,а полипропилен-лучше звучит без него.
В качестве заполнения хорош закрытопористый поролон небольшой толщины-до 10 мм.Он не привносит эффект"вязкости",но убирает резонанс ДГ на СЧ.