+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Усилители Сухова (/thread-25461.html)
RE: Усилители Сухова - Кулибин - 08-10-2012 00:37
(07-10-2012 21:45)ig67 писал(а): Основные платы 1989гДумаете 574 со штампом военной приемки окажутся хуже? На чем основывается такая уверенность? Вы в курсе, что без компенсации сопротивления проводов схема не работает, придумали как это обойти?
вход AD744, Со всеми доработками, интегратор OP 06, каскод MJE340 350, в ВК Моторолла или Санкен. Единственное отличие предвыходной и выходной каскад с резисторами на отдельной платке прикрученной к радиатору, которая стыкуется с основной. Питание микросхем от отдельных обмоток транса с отдельным стабилизатором. На плате защиты соответственно получается место для установки 2-х реле отельного на каждый канал. Это моя концепция данного усилителя ни коим образом не претендующая на истину в последней инстанции
Моторола и Санкен выпускают много разных транзисторов.
У Тошиба тоже есть подходящие. Как раз их люди и ставили. Отдельный транс для питания микросхем я бы не ставил. Что-то там отчахнется и выгорит весь усилитель. Из 45 В можно сделать 15, причем с минимальными пульсациями. Простейшие стабилизаторы вроде бы не красиво только оно же работает.
В чем смысл двух реле? Можно хоть 4 поставить. У каждого канала своя защита это я еще понимаю, хотя на практике нафиг не нужно.
Это не может быть Ваша концепция. Усилитель как был Сухова так и остался. Вы только пытаетесь подобрать замену некоторым радиоэлементам. Надобность в этом сомнительная. Если не поднимать напряжение питания выше +- 45 В, то все работает очень надежно.
RE: Усилители Сухова - VNV73 - 08-10-2012 00:50
(08-10-2012 00:37)Кулибин писал(а): Думаете 574 со штампом военной приемки окажутся хуже?"Военная приёмка"- миф для малопонимающих.
Изделия одного и того же типа, но разного назначения (бытового и военного) шлёпали зачастую одни и те же заводы, но... в разных корпусах и с разными допусками, разной степени надёжности и климатической устойчивости, но.... с аналогичными основными характеристиками.
Современные микросхемы ОР(ОРА), AD.... и тд. по ТТХ, камня на камне не оставят от К574. При этом для устойчивой работы им не нужны внешние корректирующие цепи, а зачастую и балансировка.
RE: Усилители Сухова - adsh - 08-10-2012 00:54
(08-10-2012 00:37)Кулибин писал(а): Думаете 574 со штампом военной приемки окажутся хуже?У них преимущество - разве что в устойчивости к радиации, в остальном - одни минусы
. С нормальным ОУ всякие заводы и невозможности балансировки практически исключаются изначально. Кроме того - ООС по постоянному току для 574 мелкосхемы заводится через служебный вход балансировки, а не так как с классическими ОУ - на инвертирующий или неинвертирующий вход (в зависимости от нужной полярности). С такой схемой поддержки нуля могут быть редкие глюки - подробно разобранные Жуковским (посмотрите Радио 12/2004, стр. 21).Отдельное питание мелкосхем и два реле абсолютно не нужно - здесь я с Вами согласен.
(08-10-2012 00:23)VNV73 писал(а): Не знаю, как насчет ВВ, но за СДП-2 можно не только поругать, но и предать анафемеЭто одобрение СДП-2 или порицание
. Фирма Долби оказалась в пролёте, когда Николай пофиксил баги в их алгоритме динамического подмагничивание (ввёл регулировку кривой). Как с прямой регулировкой (СДП-2), так и с обратной связью (САДП), да ещё и всё запатентовал 
.
RE: Усилители Сухова - VNV73 - 08-10-2012 00:57
(08-10-2012 00:54)adsh писал(а): Это одобрение СДП-2 или порицаниеВторое....
(08-10-2012 00:54)adsh писал(а): Фирма Долби оказалась в пролёте, когда Николай пофиксил баги в их алгоритме динамического подмагничивание (ввёл регулировку кривой).Фирма Долби скорее всего не знает о существовании Н. Сухова.
А СДП2 - это с технической точки зрения - чудовищное недоразумение.
ЗЫ Долби первая дошла до мысли о динамическом-параметрическом подмагничивании. Сухов лишь пытался воплотить их задумки на отечественной элементной базе, используя свой подход и видение...
RE: Усилители Сухова - adsh - 08-10-2012 01:09
(08-10-2012 00:57)VNV73 писал(а): Второе....Что здесь можно сказать - СДП-2 лучшее, что было изобретено для магнитной записи в качестве системы прямой регулировки, при чём - не только в совке. При правильно пойманной регулировке оно работало как САДП, но было немного проще. Потом куча заводов содрало схему ...выкинув из неё все подстроечники. Но это уже была не СДП-2, а хрен знает что...
Сама СДП-2 сделана на то время очень красиво - прецизионный выпрямитель на токовом зеркале (157ДА1) с подачей сигнала на управляющий вход стабилизатора ГСП (157ХП2).
(08-10-2012 00:57)VNV73 писал(а): Фирма Долби скорее всего не знает о существовании Н. Сухова.За то, как он её уделал знают все, кто корректно её повторили. По действию - это Dolby HX Pro с возможностью настройки под конкретную головку и ленту. А Dolby HX Pro - это как стрельба вслепую, в основном - далёкий пролёт от возможного.
(08-10-2012 00:57)VNV73 писал(а): Долби первая дошла до мысли о динамическом-параметрическом подмагничивании.Но от неполного понимания её работы сделала это полностью через Ж, без какой-либо регулировки под головку и ленту. Николай же докопался до самой сути подмагничивания для разных частот записываемого сигнала, исправил этот принципиальный баг и предложил легко повторяемые схемы на отечественных комплектующих.
RE: Усилители Сухова - VNV73 - 08-10-2012 01:47
(08-10-2012 01:09)adsh писал(а): Что здесь можно сказать - СДП-2 лучшее, что было изобретено для магнитной записи в качестве системы прямой регулировки, при чём - не только в совке.Да Вы что?
А теперь поговорим о её недостатках.
Для начала о её задачах.. Итак, эта штука должна была с ростом частоты и уровня сигнала уменьшать ток подмагничивания. Как оно было реализовано на практике?
В качестве элемента, обеспечивающего данную зависимость, использовался примитивный RC фильтр. Надо ли говорить, что данный тип фильтра не способен обеспечивать линейную зависимость в диапазоне более двух октав. В нашем же случае, он должен был охватывать диапазон от частоты, на максимум которой настраивается изначально подмагничивание (400Гц), до верхней граничной частоты 16-20кГц. Вот он первый конфуз..
Второе -как будем уменьшать на практике ток подмагничивания?
Н.Сухов придумал чудовищно хитрый способ - менять напряжение питания ГСП(генератор стирания и подмагничивания), ложа ЙУХ на то, что это ухудшит уровень стирания и сделает невозможной раздельную регулировку подмагничивания для левого и правого каналов. А как же корректно записать Битлз, спросите Вы. Никак..
Более того - это приводило к неустойчивой работе генератора ГСП с индуктивной обратной связью и потому Н.Сухов предложил перевести ГСП в режим емкостной связи, как более устойчивой к снижению питания..
Во время моих экспериментов с СДП-2 и магнитофоном Маяк 233 отмечено следующее - перевод ГСП на емкостную связь приводил к росту Кг последнего. Замечено это было случайно, в процессе отладки магнитофона в ТТЦ "Гарант", где я работал радиомехаником..
Кроме того был замечен интересный ньюанс - изменение напряжения питания ГСП с 15В до 9В не приводило к изменению напряжения стирания, а ниже определённой отметки оно уменьшалось, но характер изменения был более похож на логарифмический, чем на линейный. Понятно, что при всех вышеперечисленных "особенностях" эта система не могла адекватно(линейно) изменять ток подмагничивания.
(08-10-2012 01:09)adsh писал(а): При правильно пойманной регулировке оно работало как САДП,Вот оно: "удачно пойманной". В Долби ничего не нужно было ловить - она работала "как задумано", а не "как впоймал" и при этом не имела такого количества косяков...
(08-10-2012 01:09)adsh писал(а): Потом куча заводов содрало схему ...выкинув из неё все подстроечники. Но это уже была не СДП-2, а хрен знает что...Ну да, все дураки. Со временем наши заводы поняли, что СДП-2 - ..авно и перестали её применять, а Долби развивалась и применялась до самой смерти кассетного формата.
(08-10-2012 01:09)adsh писал(а): За то, как он её уделал знают все..Данное "знание" лишь в неокрепших умах ботанегов...
RE: Усилители Сухова - SVS - 08-10-2012 08:50
(08-10-2012 00:37)Кулибин писал(а): Думаете 574 со штампом военной приемки окажутся хуже? На чем основывается такая уверенность?Как-то в готовом усилителе перебрал пачку 574 (30 шт), отбраковалось ровно 40%. В статье прямо об этом говорилось.
RE: Усилители Сухова - Yuri S - 08-10-2012 08:58
Когда выкинул совок из усилка, сразу ушли все проблемы
Две защиты имеет смысл. Разъединяются "общие" каналов, а иначе - никак
Кому-нить нужны объяснения для чего?
RE: Усилители Сухова - sandr - 08-10-2012 11:11
Кстати, кто то пробовал включать реле не в цепь выхода усилителя а в разрыв питания?
При небольших емкостях на платах каналов и более мощных контактах реле чем у РЕС-22 это должно работать. Может быть слышен только кратковременный шум при включении-выключении уся, зато избавимся от реле в цепи сигнала.
RE: Усилители Сухова - vitalyB - 08-10-2012 11:55
(08-10-2012 11:11)sandr писал(а): Кстати, кто то пробовал включать реле не в цепь выхода усилителя а в разрыв питания?При отключении питания ,пропадёт и постоянка на выходе усилителя, и защита опять подключит питание и т.д....
При небольших емкостях на платах каналов и более мощных контактах реле чем у РЕС-22 это должно работать. Может быть слышен только кратковременный шум при включении-выключении уся, зато избавимся от реле в цепи сигнала.
RE: Усилители Сухова - ig67 - 08-10-2012 17:49
(08-10-2012 00:37)Кулибин писал(а): Думаете 574 со штампом военной приемки окажутся хуже? На чем основывается такая уверенность?Уверенность основана на 20 собранных аппаратах, большинство из которых у друзей/знакомых, соответственно на моем обслуживании. Выбирать из 10 микросхем (хоть и с военной приемкой) одну рабочую - увольте мне сие не интересно, то же с нашими транзисторами. Столкнулся с этой проблемой когда закончились старые запасы, а новое годится только для мусорного ведра. Тот же "Сагитариус" долго мучил кр574, но все равно пришел к варианту с АД
RE: Усилители Сухова - Кулибин - 08-10-2012 18:42
Так я их собрал не меньше. И никогда никакх проблем не встречал. Может все дело в том где покупать? На брак конечно можно напороться
но чтобы после этого все советское хаять... А сами то кто? Разве не советская власть Вас воспитала и профессии научила?
RE: Усилители Сухова - Yuri S - 08-10-2012 18:51
Давайте не будем про савейськую власть, а не то закроют тему.
RE: Усилители Сухова - ig67 - 08-10-2012 19:29
(08-10-2012 18:42)Кулибин писал(а): Так я их собрал не меньше. И никогда никакх проблем не встречал. Может все дело в том где покупать? На брак конечно можно напоротьсяВы же почитайте внимательно. Старые запасы (то что делалось до 80-х) еще можно было использовать (хоть и не фонтан). Современное (после 91г. особенно) брак полнейший, пустая трата денег.
RE: Усилители Сухова - Николай Сухов - 09-10-2012 10:14
(08-10-2012 01:47)VNV73 писал(а):Да ну? Какой травки обкурился?(08-10-2012 01:09)adsh писал(а): Что здесь можно сказать - СДП-2 лучшее, что было изобретено для магнитной записи в качестве системы прямой регулировки, при чём - не только в совке.Да Вы что?
А теперь поговорим о её недостатках.
Для начала о её задачах.. Итак, эта штука должна была с ростом частоты и уровня сигнала уменьшать ток подмагничивания. Как оно было реализовано на практике?
В качестве элемента, обеспечивающего данную зависимость, использовался примитивный RC фильтр. Надо ли говорить, что данный тип фильтра не способен обеспечивать линейную зависимость в диапазоне более двух октав.
Имхо даже нормально развитый школьник знает (а если не знает, то может быстренько прощелкать, например, в Микрокапе или другом симуляторе), что пассивный ФВЧ первого порядка с частотой среза 20 кГц ниже частоты среза обеспечивает спад АЧХ ровно в 2 раза как при переходе от 10 кГц к 5 кГцам, так и при переходе от 1 кГц к 500 Гцам, и даже при переходе от 1 Гц к 0,5 Гцам. Так что по жизни линейный спад АЧХ ФВЧ первого порядка тянется практически до нулевой частоты, а не "двух октав", как "надолиговорить".(08-10-2012 01:47)VNV73 писал(а): В нашем же случае, он должен был охватывать диапазон от частоты, на максимум которой настраивается изначально подмагничивание (400Гц), до верхней граничной частоты 16-20кГц. Вот он первый конфуз..Это действительно конфуз, но для тебя. Поскольку именно ФВЧ первого порядка соответствует линейной зависимости "взвешивания" ВЧ составляющих звукового сигнала (автоподмагничивание сигналом 10 кГц вдвое сильнее, чем сигналом 5 кГц). Кроме того, ФВЧ с частотой среза чуть выше 20 кГц отлично (т.е. с крутизной 6 дБ на октаву, как и прописано доктором) уменьшает напряжение с понижением частоты не только на ВЧ, но и на СЧ, и на НЧ, и даже на инфраНЧ (хотя по жизни достаточно до килогреца, ниже которого автоподмагничивание уже несущественно). Так что тут нету никакого "первого конфуза", а только ламерство в суждениях.
(08-10-2012 01:47)VNV73 писал(а): Второе -как будем уменьшать на практике ток подмагничивания?Как раз вот этого-то я и не придумывал, а для СДП заимствовал из Dolby HX (без PRO), о которой ты, очевидно, вовсе не знаешь никуа (в Dolby HX подмагничивание дергается питанием ГСП точно так же, как в СДП и СДП-2). Если ты пытался прикручивать СДП-2 к своему ацтойному ГСП, в котором транзисторы работали не в ключевом режиме, то это твои траблемы, а не СДП-2. А в СДП-2 напряжение ВЧ подмагничивания пропорционально напряжению питания ГСП в диапазоне от максимального до 1/3 оного.
Н.Сухов придумал чудовищно хитрый способ - менять напряжение питания ГСП
(08-10-2012 01:47)VNV73 писал(а):(08-10-2012 01:09)adsh писал(а): Потом куча заводов содрало схему ...выкинув из неё все подстроечники. Но это уже была не СДП-2, а хрен знает что...Ну да, все дураки. Со временем наши заводы поняли, что СДП-2 - ..авно и перестали её применять,
Причина в другом. После того, как я нагнул один из главных магнитофонных заводов совка, гнавший серию популярных кассетников с СДП-2 без моей лицензии (я еще до публикаций в Радио запатентовал как устройства СДП/СДП-2/САДП, так и "Способ магнитной записи с адаптивным подмагничиванием", патенты и подробности можно посмотреть вот тут: (http://radiohobby.qrz.ru/DL/SDP/sdpfrmst.htm ), и завод был вынужден заплатить мне крупные по тем временам бабки (на которые я как раз и смог зачать выпуск журнала "Радиохобби"), то по негласному указанию все заводы того министерства, запланировавшие выпуск кассетников с СДП (а их было 7 или 8, если мне правильно изменяет склероз), быстренько испугались и опритюкнулись.
(08-10-2012 01:47)VNV73 писал(а): а Долби развивалась и применялась до самой смерти кассетного формата.Ты уточни тогда, в чем конкретно Долби НХ-ПРО развивалась.
Поскольку никаких изменений в типовой по даташиту схеме uPC1297CA до самой смерти кассетного формата никто из Teac, Pioneer, Aiwa, Sanyo, Technics/Panas, Sony, etc. не вводили.
(08-10-2012 01:47)VNV73 писал(а):Ну и наконец о твоем(08-10-2012 01:09)adsh писал(а): За то, как он её уделал знают все..Данное "знание" лишь в неокрепших умах ботанегов...
(08-10-2012 01:47)VNV73 писал(а): > Фирма Долби корее всего не знает о существовании Н. Сухова.Тут мне хочется ответить фидошным штампом - "отучаемся инсинуировать - говорить за других". Поскольку я в начале 90-х вел переписку не просто с фирмой Долби, а конкретно с ее тогдашним главинженером Кеннетом Гандри (разработчиком и патентообладателем Dolby HX). Правда, мы тогда так и не договорились о патентовании САДП в штатах путем переуступки прав от меня им, как это сделал Ю.Енсен с HX-PRO двумя годами раньше (в основном из-за того, что уже была готова NECовская uPC1297CA).
Еще штрих. Чего ж ты сравниваешь СДП-2 с Dolby HX PRO, в то время как СДП-2 надо сравнивать с современником - Dolby HX, а Dolby HX PRO - c современником САДП. А то получается временнОй сдвиг на 4 года, что в технике целая эпоха (давай посравниваем седьмой 4-ядерный пень с одноядерным дюроном).
Такчта надо бы поменьше слюной брызгать, рассыпая недообразованность неокрепшего ума в области магнитной звукозаписи (патентов у тебя точно нет, потому и считаешь наверное, что в совке патенты выдавали всем в буфете с пирожжками).
RE: Усилители Сухова - Artmaster - 09-10-2012 10:19
да ребята. попали вы под жернова. Николай - приветствую на этом аудиолюбивом ресурсе!!!!!
RE: Усилители Сухова - Nikitis - 09-10-2012 10:26
Ух-ты первоисточник зарегился
Николай, эх, где ж Вы были раньше, когда я не мог победить возбуд своего ВВ.
с уважением.
RE: Усилители Сухова - Yuri S - 09-10-2012 10:31
Сначала думал: это настоящий Сухов, или просто ник такой. По стилю изложения вижу - настоящий.
Добро пожаловать
RE: Усилители Сухова - YSMA - 09-10-2012 12:21
(09-10-2012 10:26)Nikitis писал(а): Ух-ты первоисточник зарегилсяДа вроде полно инфы по этому было
Николай, эх, где ж Вы были раньше, когда я не мог победить возбуд своего ВВ.
с уважением.
RE: Усилители Сухова - adsh - 09-10-2012 12:48
(09-10-2012 10:26)Nikitis писал(а): Николай, эх, где ж Вы были раньше, когда я не мог победить возбуд своего ВВ.Сюда заглядывали? Всё таки специализированный по ВВшнику форум.
(09-10-2012 10:19)Artmaster писал(а): да ребята. попали вы под жернова. Николай - приветствую на этом аудиолюбивом ресурсе!!!!!
(09-10-2012 10:31)Yuri S писал(а): Сначала думал: это настоящий Сухов, или просто ник такой. По стилю изложения вижу - настоящий.Собственно - это я и написал ему, какой здесь пишут ужас.
Николай - спасибо за новые факты из истории всего этого хозяйства
.