+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: "Об оптимальной частоте дискретизации для аудио" Дэн Лаври (/thread-62018.html)
RE: "Об оптимальной частоте дискретизации для аудио" Дэн Лаври - Dr.Faust - 25-07-2012 10:31
(25-07-2012 10:18)CTAC писал(а): [quote='Dr.Faust' pid='1209166' dateline='1343200028']
возможно - я слушаю аналог со встроенной карты, то что я слышал в другой системе на мой взгляд звучит ещё хуже - даже хайрез или CD. Я купил M-Audio Firewire Solo, ещё не получил, вроде нормальная карта - если она мне поможет услышать эту разницу - отпишусь
Однако я не жду чудес, всё равно уверен что cd плеер будет лучше
Кстати про минидиск что скажете - вообще не звучит? там битрейт ниже чем 320 кбит/с?
со встроенной карты и я тоже не слышу разницы, а вот с отдельной карты ещё и как слышно.Насчет минидиска не скажу ничего. Не слушал такие.
RE: "Об оптимальной частоте дискретизации для аудио" Дэн Лаври - quadrokot - 25-07-2012 10:32
(25-07-2012 09:39)CTAC писал(а): имхо - хрень собачьяГотов поспорить,что Вы его не слушали в последней модификации.
PS очень даже,кста специально сделан в пику SACD,действительно понимает DVD-audio.
Если интересно могу выложить на ЕХ хай-резы 24/192 для сравнения с 24/96.
Минидиск на ATRAC намного круче,чем мп3.Там сжатие более продуманное.
Смотрите ветку про минидисковые деки на нашем Форуме.
RE: "Об оптимальной частоте дискретизации для аудио" Дэн Лаври - CTAC - 25-07-2012 10:44
(25-07-2012 10:24)Тибетский Ламер писал(а): И первая коммерческая мастерзапись на магнитную ленту была сделана 1972г. А винилы по технологии ДиЭмЭм и того позже вышли.ну а CD когда вышел в свет? а причем технология DMM
Магнитная лента тоже имеет ограничения, поэтому и ограничения частоты сэмплирования и битности потока были. Так что причина вовсе не в избыточности... а в банальной тесноте "жилплощади".
Direct Metal Mastering 
вы считаете на ленту не возможно записать pcm с кодировкой более 16/48 - глубоко ошибаетесь
RE: "Об оптимальной частоте дискретизации для аудио" Дэн Лаври - Тибетский Ламер - 25-07-2012 10:44
Не вижу смысла теоретизировать об очевидных (точнее ушеслышных) вещах. Разница есть. Разница в пользу хайрез. Техническая реализация воспроизведения в процессе совершенствования, но тем не менее уже доступна для прослушивания и адекватной оценки.Кесарю - кесарево...(с) Кто хочет, пусть остаётся при своём мнении и продолжает слушать тот формат, который считает нужным. Лично я для себя определился - буду двигаться дальше в сторону хайрез.
RE: "Об оптимальной частоте дискретизации для аудио" Дэн Лаври - CTAC - 25-07-2012 10:51
(25-07-2012 10:32)quadrokot писал(а): Готов поспорить,что Вы его не слушали в последней модификации.не слушал даже в первой и не имею желания - зачем там вообще DVD привод?? не проще с флешки читать?? Сделан не в пику SACD - просто DVD-rom не читает такие диски - ведь и компьютер тоже не читает.
PS очень даже,кста специально сделан в пику SACD,действительно понимает DVD-audio.
(25-07-2012 10:32)quadrokot писал(а): Минидиск на ATRAC намного круче,чем мп3.Там сжатие более продуманное.там не сжатие более продуманное - а pcm сигнал более качественный
Смотрите ветку про минидисковые деки на нашем Форуме.
RE: "Об оптимальной частоте дискретизации для аудио" Дэн Лаври - VictorV - 25-07-2012 11:57
(25-07-2012 08:37)gloibuk писал(а): Я смотрю, тут посмеялись на моей попыткой объяснитьВы по сути писали верно. просто несколько неточно и коряво.
RE: "Об оптимальной частоте дискретизации для аудио" Дэн Лаври - rostian - 25-07-2012 12:02
(25-07-2012 01:31)Вячслав_М писал(а):Вячслав_М, складывается ощущение, что вы где-то хорошо осведомлены по теме АФ, ЦФ и тп.(25-07-2012 00:54)CTAC писал(а): фильтров при записи или при воспроизведении?И при записи и при воспроизведении.
Сигнал 16\44 значительно лучше получается с 16\176, чем если бы его изначально писали в формате 16\44 опять же из-за примененных фильтрах при записи перед подачей на АЦП.
Когда мы используем высокую частоту выборки сравнительно легко строить фильтры в частотной и временной областях и у нас мало искажений. Если же мы подбираемся вплотную к границам диапазона, как в случае 44.1кГц - мы либо жертвуем фазой и частоткой либо у нас проблемы с формой сигнала.
Ведь на 1 период у нас только 2 (две! точки определения в области 20-22 кГц), а надо бы 4-5 что бы только определить приблизительно форму сигнала. (чем их больше, тем лучше).
Поэтому следуют путем передискретизации и ЦФ и устанавливают частоту среза (кто во что горазд) кто 25кГц, а кто и 48кГц. НО улучшая частотную и фазовую сторону сигнала мы серьезно жертвуем временной областью и формой сигнала.
Если у нас изначально есть хайрез, мы легко можем сделать нормальный ЦАП, правда придется повозиться с перестраиваемой частотой среза постцапового аналогового фильтра под разные форматы. А в выпускаемых ЦАПах (это 99.9999%) для простоты его все манипуляции ведут в ЦФ и тем самым убивают на корню все преимущества хайреза.
Есть вопрос. Может ли теоретически ЦФ цапа (например PCM1794)значительно загадить (фазовыми искажениями, алайсингом и тд) звуковой диапазон(до 20КГц) при подаче на него 24/192 и тут обязателен АФ?
Т.е. лучше подавать на такой цап исходный 44.1Кгц, или передискретезированный хорошим SRC до 192, тем самым избегая замусоривания слышимого диапазона?
Спасибо.
Ответы других осведомленных форумчан тоже приветствуются..
RE: "Об оптимальной частоте дискретизации для аудио" Дэн Лаври - VictorV - 25-07-2012 12:19
(25-07-2012 12:02)rostian писал(а): Т.е. лучше подавать на такой цап исходный 44.1Кгц, или передискретезированный хорошим SRC до 192, тем самым избегая замусоривания слышимого диапазона?192 не цельно кратно к 44.1. поэтому искажения и ошибки уже заранее заложены в такое преобразование. хотите апсемплинг? делайте его до цельно кратной частоты 176.4.
RE: "Об оптимальной частоте дискретизации для аудио" Дэн Лаври - Тибетский Ламер - 25-07-2012 12:25
(25-07-2012 10:44)CTAC писал(а):прототип CD был официально представлен в 1979 году. в 1980 году был представлен CD в том виде, в котором мы его знаем. в 1982 наконец-то был принят стандарт. И в том же 1982 году появился студийный мастеринговый формат DASH.(25-07-2012 10:24)Тибетский Ламер писал(а): И первая коммерческая мастерзапись на магнитную ленту была сделана 1972г. А винилы по технологии ДиЭмЭм и того позже вышли.ну а CD когда вышел в свет? а причем технология DMM
Магнитная лента тоже имеет ограничения, поэтому и ограничения частоты сэмплирования и битности потока были. Так что причина вовсе не в избыточности... а в банальной тесноте "жилплощади".
вы считаете на ленту не возможно записать pcm с кодировкой более 16/48 - глубоко ошибаетесь
O DMM речь к тому, что продолжали развивать аналоговое направление, считая формат CD неперспективным как Вы считаете неперспективным хайрез.
интернет писал(а):Первой моделью магнитофона DASH-формата был аппарат Sony PCM-3324. 24-дорожечный магнитофон с четырьмя дополнительными дорожками - управляющей, дорожкой данных и двумя контрольными аналоговыми звуковыми. При записи на штатную ленту в катушке диаметром 14 дюймов умещается 65 минут записи при частоте дискретизации 44,1 кГц или 60 минут - при частоте дискретизации 48 кГц.Это о возможностях и размерах "жилплощади"
Дальнейшим развитием формата DASH стал формат DASH-F, используемый в модели Sony PCM-3324S, 24-дорожечный магнитофон с 16-битным форматом записи. Позже фирма выпустила и модель PCM-3348 - 48-дорожечные магнитофоны, записывающие на полудюймовую ленту, что абсолютно невозможно на аналоговых магнитофонах. Это также были аппараты с 16-битной записью и всеми функциями, характерными для магнитофонов своего формата и класса.
Для записи с разрядностью 24 бита был разработан формат DASH-PLUS. Sony выпустила 48-дорожечный магнитофон PCM-3348HR формата DASH-PLUS с 24-битным разрешением. В отличие от 16-разрядной записи, на стандартную 14-дюймовую бобину умещается не час, а только 40 мин записи. Studer также выпустил DASH-магнитофон для 24-битной записи. Это модель D827 MCH. В отличие от Sony, это 48-дорожечный аппарат для 16 бит, и 24 дорожечный - для 24 бит. Функциональные параметры магнитофона также аналогичны Sony.
До появления доступных нелинейных систем многоканальной записи на основе жестких дисков (начало-середина 2000-х), формат DASH применялся для серьёзной профессиональной работы индустриального масштаба, таких, как крупные музыкальные, телевизионные или кинематографические проекты.
RE: "Об оптимальной частоте дискретизации для аудио" Дэн Лаври - rostian - 25-07-2012 12:31
(25-07-2012 12:19)VictorV писал(а):Согласен, что кратная передискр. лучше некратной. Некратная требует больше вычислительных ресурсов, но не уверен, что она вносит больше искажений, чем кратная при продвинутом алгоритме, хотя возможно...(25-07-2012 12:02)rostian писал(а): Т.е. лучше подавать на такой цап исходный 44.1Кгц, или передискретезированный хорошим SRC до 192, тем самым избегая замусоривания слышимого диапазона?192 не цельно кратно к 44.1. поэтому искажения и ошибки уже заранее заложены в такое преобразование. хотите апсемплинг? делайте его до цельно кратной частоты 176.4.
Но у меня проблема в том, что в цапе присутствует неотключаемая передискр. в 192, так что логически лучше сразу ресемплить в 192.
RE: "Об оптимальной частоте дискретизации для аудио" Дэн Лаври - olen77 - 25-07-2012 12:31
(25-07-2012 12:19)VictorV писал(а):Насчёт кратности апсемплинга вроде логично, но вот большинство производителей не придерживаются этого правила. Вот один из достойных примеровhttp://atem-hifi.ru/orpheus/catalog_5.html(25-07-2012 12:02)rostian писал(а): Т.е. лучше подавать на такой цап исходный 44.1Кгц, или передискретезированный хорошим SRC до 192, тем самым избегая замусоривания слышимого диапазона?192 не цельно кратно к 44.1. поэтому искажения и ошибки уже заранее заложены в такое преобразование. хотите апсемплинг? делайте его до цельно кратной частоты 176.4.
RE: "Об оптимальной частоте дискретизации для аудио" Дэн Лаври - rostian - 25-07-2012 12:38
(25-07-2012 12:31)olen77 писал(а):Цитата(25-07-2012 12:19)VictorV писал(а):Насчёт кратности апсемплинга вроде логично, но вот большинство производителей не придерживаются этого правила. Вот один из достойных примеровhttp://atem-hifi.ru/orpheus/catalog_5.html(25-07-2012 12:02)rostian писал(а): Т.е. лучше подавать на такой цап исходный 44.1Кгц, или передискретезированный хорошим SRC до 192, тем самым избегая замусоривания слышимого диапазона?192 не цельно кратно к 44.1. поэтому искажения и ошибки уже заранее заложены в такое преобразование. хотите апсемплинг? делайте его до цельно кратной частоты 176.4.
Для полнейшей реализации формата CD audio апсэмплинг основан на уникальном алгоритме базирующемся на принципах квантовой механики. В отличие от традиционных технологий, в которых интерполяция новых промежуточных значений базируется на соседних значениях, Orpheus генерирует более точный аналоговый выходной сигнал основываясь на функции коэффициентов многочисленных предшествующих значений.
Попахивает жутким "маркетингом".....
RE: "Об оптимальной частоте дискретизации для аудио" Дэн Лаври - VictorV - 25-07-2012 12:39
(25-07-2012 12:25)Тибетский Ламер писал(а): прототип CD был официально представлен в 1979 году. в 1980 году был представлен CD в том виде, в котором мы его знаем. в 1982 наконец-то был принят стандарт. И в том же 1982 году появился студийный мастеринговый формат DASH.объясните, каким боком это к компьютерам и жестким дискам, про которые Вы писали и о чем именно и пошел спор? не надо съезжать на другую тему. давайте про компьютеры!
O DMM речь к тому, что продолжали развивать аналоговое направление, считая формат CD неперспективным как Вы считаете неперспективным хайрез.
кстати, первая в мире полностью компьютерная запись альбома была сделана Джоржем Мородером в 1979 году.
никаких жестких дисков в том виде, какие они сейчас, в момент внедрения формата СД-аудио не существовало. запись велась на периферийные устройства. все, что делал тогда компьютер - выступал в роли секвенсора для управления синтезаторами, ритм-машинками и прочей электроникой и периферией. на большее он не был способен.
(25-07-2012 12:31)olen77 писал(а): Насчёт кратности апсемплинга вроде логично, но вот большинство производителей не придерживаются этого правила. Вот один из достойных примеровhttp://atem-hifi.ru/orpheus/catalog_5.htmlпоэтому лично мне и не нравится звук от большинства производителей.
RE: "Об оптимальной частоте дискретизации для аудио" Дэн Лаври - Тибетский Ламер - 25-07-2012 12:51
VictorV пролистайте последние страницы три темы... потому что пояснение причины ещё на три растянется. И вообще спор о КД формате. О хард дисках речь пока не шла.
RE: "Об оптимальной частоте дискретизации для аудио" Дэн Лаври - VictorV - 25-07-2012 13:01
(25-07-2012 12:51)Тибетский Ламер писал(а): VictorV пролистайте последние страницы три темы... потому что пояснение причины ещё на три растянется. И вообще спор о КД формате. О хард дисках речь пока не шла.очень странно, пролистал назад - действительно прошу прощения. о хард-дисках писали не Вы...
RE: "Об оптимальной частоте дискретизации для аудио" Дэн Лаври - Тибетский Ламер - 25-07-2012 13:09
(25-07-2012 13:01)VictorV писал(а):Если вкратце - я сторонник хайрез формата. Даже при нынешнем уровне реализации воспроизведения. В субъективном сравнении на собственной технике звучание хайрез мне нравится больше чем КД. Вот такой позиции я придерживаюсь.(25-07-2012 12:51)Тибетский Ламер писал(а): VictorV пролистайте последние страницы три темы... потому что пояснение причины ещё на три растянется. И вообще спор о КД формате. О хард дисках речь пока не шла.очень странно, пролистал назад - действительно прошу прощения. о хард-дисках писали не Вы...
RE: "Об оптимальной частоте дискретизации для аудио" Дэн Лаври - VictorV - 25-07-2012 13:27
(25-07-2012 13:09)Тибетский Ламер писал(а): Если вкратце - я сторонник хайрез формата. Даже при нынешнем уровне реализации воспроизведения. В субъективном сравнении на собственной технике звучание хайрез мне нравится больше чем КД. Вот такой позиции я придерживаюсь.ну и прекрасно. на моих источниках СД играет лучше, чем хай-рез. и на СД есть, что слушать, в отличии от хай-реза. если вдруг произойдет чудо, и в формате 88.2(96)/24 массово появится вся музыка, до этого выпускавшаяся на СД, то я сразу начну себе искать лаври голд, чтобы оценить весь потенциал формата.
(25-07-2012 09:47)Dr.Faust писал(а): Качество звучания плеера CD зависит от цифовых фильтров, ЦАП и многих ещё прочих вещей. Сделайте такую же обвязку для 24/192 и вы не поверите своим ушамв том-то и все фигня, что это невозможно сделать физически.
88.2 или 96 - да (и то сейчас серийно уже скорее нет, чем да из-за отсутствия необходимых комплектующих). 192 - нет, чистА маркетинг. о чем и говорится в статье, приведенной в самом первом сообщении этой темы.
RE: "Об оптимальной частоте дискретизации для аудио" Дэн Лаври - Dr.Faust - 25-07-2012 13:57
(25-07-2012 13:27)VictorV писал(а):Я склонен думать, что пока что нет. Так же скептически и против CD выступали, только потом вы сами знаете что получилось(25-07-2012 09:47)Dr.Faust писал(а): Качество звучания плеера CD зависит от цифовых фильтров, ЦАП и многих ещё прочих вещей. Сделайте такую же обвязку для 24/192 и вы не поверите своим ушамв том-то и все фигня, что это невозможно сделать физически.
88.2 или 96 - да (и то сейчас серийно уже скорее нет, чем да из-за отсутствия необходимых комплектующих). 192 - нет, чистА маркетинг. о чем и говорится в статье, приведенной в самом первом сообщении этой темы.
RE: "Об оптимальной частоте дискретизации для аудио" Дэн Лаври - vetal - 25-07-2012 17:56
(25-07-2012 13:09)Тибетский Ламер писал(а): Если вкратце - я сторонник хайрез формата. Даже при нынешнем уровне реализации воспроизведения. В субъективном сравнении на собственной технике звучание хайрез мне нравится больше чем КД. Вот такой позиции я придерживаюсь.Полностью согласен. Большинство винилрипов окаченных с рутрекера звучат у меня очень хорошо, но некоторые (например Ария - Герой асфальта) не очень, хуже чем в формате cd.
По теме статьи, мне фраза
Код:
Of course I want to accommodate the most sensitive ears, and with some serious “safety margin”.... That is why 88.2 or 96 KHz are preferredтобишь сначала он пишет, что плохо тягать за собой не нужный сигнал, ухо его не слышит, а потом, ну ладно пусть будет с 2кратным запасом
Как то не научно
RE: "Об оптимальной частоте дискретизации для аудио" Дэн Лаври - Живой Звук - 25-07-2012 21:41
(25-07-2012 17:56)vetal писал(а): По теме статьи, мне фразатут где-то приводили другую статью, из которой вроде понятно, что при чд 88,2 (96) можно обойтись без передискретизации и цф, вроде годные 20 кгц получаютсякажется мягко говоря не честнойКод:
Of course I want to accommodate the most sensitive ears, and with some serious “safety margin”.... That is why 88.2 or 96 KHz are preferred
тобишь сначала он пишет, что плохо тягать за собой не нужный сигнал, ухо его не слышит, а потом, ну ладно пусть будет с 2кратным запасом
а больше как бы и не нужнои вопрос знатокам.
какой реальный частотный предел для студийных микрофонов с учётом всех трактов?
есть ли смысл кодировать эту частоту с более чем 2-кратным избытком?
раз уж затронули тему глубины дискретизации, у меня ещё один вопрос. в чём проблема сделать цап на 24(32) бита?
с уважением