+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Усилители Сухова (/thread-25461.html)
RE: Усилители Сухова - Artmaster - 09-10-2012 13:20
(09-10-2012 12:48)adsh писал(а): Собственно - это я и написал ему, какой здесь пишут ужас.строго говоря его появление здесь не очень конструктивно.
ИМХО и вы могли бы расписать суть его работ для действительно интересующихся.
форум это не инженерный, а пользовательский. как известно ценность решений для энд-юзера заметно отличается от конструкторской. да и не понял никто нихера из этих тау...
а вот глянцевую сторону бы показали, в случае СДП это несложно.
хотя опять же - кому нужна сейчас магнитная запись?! ИМХО интерес нездоровый только может быть....
но по любому Николаю респект и наилучшие пожелания! кстати в следующем номере Радиохобби будет статья Батя....
кроме того соискатели лавр разработчика легко могут предложить Николаю к публикации свой авторский материал. разумеется с нормальными выкладками. аргументы что "жене нравится как звучит", или "бля буду лучше чем за 5000" думаю, что не прокатят. хотя ....я бы пустил. и поржать и вообще. гля - эпоха на дворе какая- мракобесие сцуко! вот и артикли под стать.
RE: Усилители Сухова - adsh - 09-10-2012 13:40
(09-10-2012 13:20)Artmaster писал(а): строго говоря его появление здесь не очень конструктивно.У Николая свой неповторимый стиль изложения и мне его не воспроизвести. Кроме того я не знаю многого из истории, что осталось за кадром.
ИМХО и вы могли бы расписать суть его работ для действительно интересующихся.
(09-10-2012 13:20)Artmaster писал(а): хотя опять же - кому нужна сейчас магнитная запись?! ИМХО интерес нездоровый только может быть....Истинный аудиофил просто обязан знать то, на чём держалась качественная запись целой эпохи.
(09-10-2012 13:20)Artmaster писал(а): хотя ....я бы пустил. и поржать и вообще. гля - эпоха на дворе какая- мракобесие сцуко! вот и артикли под стать.Можно объявить конкурс в первоапрельский номер
.
RE: Усилители Сухова - Artmaster - 09-10-2012 13:49
(09-10-2012 13:40)adsh писал(а): Можно объявить конкурс в первоапрельский номера вы из редакции Радиохобби? а почему журнал ЧБ, а ПДФ - цветные?
кстати в самом деле -предложите авторам свои полосы для размещения их материала.
RE: Усилители Сухова - adsh - 09-10-2012 13:52
(09-10-2012 13:49)Artmaster писал(а): а вы из редакции Радиохобби? а почему журнал ЧБ, а ПДФ - цветные?Нет - я не имею никакого отношения к редакции, по могу ответить. Журнал печатается в ч/б относительно мелким шрифтом на "газетного вида" бумаге ради доступной для всех цены.
RE: Усилители Сухова - Николай Сухов - 09-10-2012 13:54
(09-10-2012 12:48)adsh писал(а):Всегда пожалуйста. Только вот со временем у меня всегда напряженка (я ж журнал ваяю), даже свои родные форумы модерирую только эпизодически, а уж сюда совсем случайно попадаю. Спасибо, что adsh "безводмезддо, т.е. дадом" помогает быть в курсе той половы, которую ламеры частенько пытаются вылить мне на голову. А вообще всем настоящим звуковикам, начинавшим в 70-90тые прошлого столетия -(09-10-2012 10:26)Nikitis писал(а): Николай, эх, где ж Вы были раньше, когда я не мог победить возбуд своего ВВ.Сюда заглядывали? Всё таки специализированный по ВВшнику форум.
(09-10-2012 10:19)Artmaster писал(а): да ребята. попали вы под жернова. Николай - приветствую на этом аудиолюбивом ресурсе!!!!!(09-10-2012 10:31)Yuri S писал(а): Сначала думал: это настоящий Сухов, или просто ник такой. По стилю изложения вижу - настоящий.Николай - спасибо за новые факты из истории всего этого хозяйства
респект и уважуха !
RE: Усилители Сухова - Konica - 09-10-2012 18:53
СДП-2 это ВЕЩЬ!
Особенно заметна её работа в посредственных аппаратах типа Маяка-232 и на посредственной кассете,типа Басф Фе1
До сих пор лежит платка на 157ДА1 и 157ХП2, хотел ради спортивного интереса в Нак БХ-300 её прикрутить, да одумался, это уже перебор
Николай, а Вы что думаете,есть ли смысл попробовать?
RE: Усилители Сухова - Alex_kag - 09-10-2012 19:42
Мда, целая легенда на форуме! В свое время зачитал до дыр Радио со статьями про СДП!
Даже каким-то образом телефон нашел и звонил Николаю, что-то спрашивал в 90-х
RE: Усилители Сухова - Николай Сухов - 09-10-2012 20:51
(09-10-2012 18:53)Konica писал(а): СДП-2 это ВЕЩЬ!Конечно прикрути, но только не СДП-2, а САДП. Тогда есть очень большая вероятность, что среднебюджетный Нак BX300 обскачет по характеристикам бесподобный Драгон. Особенно на лентах IEC1. Если возьмешься за такую переделку, то вэлкам в личку, может статью сварганишь в мой Радиохобби, у меня про Накамичу всего 3 публикации. Хотя я их до сих пор уважаю очень сильно, поскольку подробно ковырялся в свое время в Драконе.
Особенно заметна её работа в посредственных аппаратах типа Маяка-232 и на посредственной кассете,типа Басф Фе1
До сих пор лежит платка на 157ДА1 и 157ХП2, хотел ради спортивного интереса в Нак БХ-300 её прикрутить, да одумался, это уже перебор
Николай, а Вы что думаете,есть ли смысл попробовать?
ЗЫ. Я ппрошу всех не называть меня на вы, поскольку я не гигантоман, и мне неудобно чувствовать себя в форумном общении ненаравных.
RE: Усилители Сухова - Konica - 09-10-2012 20:56
(09-10-2012 20:51)Николай Сухов писал(а):А переделка Нака БХ-300 на 9-ю скорость для Радохобби не интересна?(09-10-2012 18:53)Konica писал(а): СДП-2 это ВЕЩЬ!Конечно прикрути, но толдь ко не СДП-2, а САДП. Тогда есть очень большая вероятность, что среднебюджетный Нак BX300 обскачет по характеристикам Драгон. Особенно на лентах IEC1. Если возьмешься за такую переделку, то вэлкам в личку, может статью сварганишь в мой Радиобби, у меня про Накамичу всего 3 публикации. Хотя я их до сих пор уважаю очень сильно, поскольку подробно ковырялся в свое время в Драконе.
Особенно заметна её работа в посредственных аппаратах типа Маяка-232 и на посредственной кассете,типа Басф Фе1
До сих пор лежит платка на 157ДА1 и 157ХП2, хотел ради спортивного интереса в Нак БХ-300 её прикрутить, да одумался, это уже перебор
Николай, а Вы что думаете,есть ли смысл попробовать?
Это я уже сделал и бюджетный БХ положил не только Дракон,но и многие катушечники
RE: Усилители Сухова - Николай Сухов - 09-10-2012 21:02
(09-10-2012 20:56)Konica писал(а): А переделка Нака БХ-300 на 9-ю скорость для Радиохобби не интересна?Отличная тема, давай свяжемся мылом - radiohobby(собака)ukr.net
Это я уже сделал и бюджетный БХ положил не только Дракон,но и многие катушечники
RE: Усилители Сухова - Konica - 09-10-2012 21:05
(09-10-2012 21:02)Николай Сухов писал(а):Ок, пойду искать записи по этой переделке(09-10-2012 20:56)Konica писал(а): А переделка Нака БХ-300 на 9-ю скорость для Радиохобби не интересна?Отличная тема, давай свяжемся мылом - radiohobby(собака)ukr.net
Это я уже сделал и бюджетный БХ положил не только Дракон,но и многие катушечники
RE: Усилители Сухова - Николай Сухов - 09-10-2012 21:05
(09-10-2012 19:42)Alex_kag писал(а): Мда, целая легенда на форуме! В свое время зачитал до дыр Радио со статьями про СДП!Дык я и щас не затворник, но плиз лучше мылом, на форумы, увы, времени в обрез.
Даже каким-то образом телефон нашел и звонил Николаю, что-то спрашивал в 90-х
(09-10-2012 13:49)Artmaster писал(а): а вы из редакции Радиохобби? а почему журнал ЧБ, а ПДФ - цветные?Дополню ответ adsh. Я верстаю журнал в цвете для истории
, а печатаю в серых тонах на просчтейшей бомаге, чтоб он стоил 26 грн, а не 55, как цветной Радио.Кстати, по поводу электронной цветной версии в pdf - я ее с октябрьского номера прикрываю в связи с тем, что хакеры уже взломали DRM защиту pdf, которую прикручивали на Дельта-инфе, и теперь журнал будет только в бумажном варианте.
RE: Усилители Сухова - UncleStas123 - 09-10-2012 21:39
(09-10-2012 20:51)Николай Сухов писал(а): ЗЫ. Я ппрошу всех не называть меня на вы, поскольку я не гигантоман, и мне неудобно чувствовать себя в форумном общении ненаравных.Так если на "вы" с незнакомыми - Вы и станете на равных.
RE: Усилители Сухова - Konstantin740iL - 10-10-2012 00:36
(09-10-2012 20:56)Konica писал(а): бюджетный БХ положил не только Дракон, но и многие катушечникиНаверное положил некоторые катушечники по Сигнал/Шум, но не по Динамическому диапазону.
RE: Усилители Сухова - adsh - 10-10-2012 01:35
(09-10-2012 18:53)Konica писал(а): Особенно заметна её работа в посредственных аппаратах типа Маяка-232 и на посредственной кассете,типа Басф Фе1Здравствуйте, коллега! BASF Ferro Extra I - моя любимая лента, пожалуй, одна из лучших по справочнику аудиокассет Николая, здесь можно глянуть и на платы (верхние) под Маяк 120/23х (разводы на отсканенных фотках - блики от вспышки), давно это было, но писало на 3Д24.080 изумительно
. Настраивал ещё по генератору и милливольтметру - компов с их спектралабом в начале 90-х не было .(09-10-2012 21:05)Николай Сухов писал(а): хакеры уже взломали DRM защиту pdf, которую прикручивали на Дельта-инфеНу так я тогда ещё предупреждал, что это вопрос времени
.(09-10-2012 21:39)UncleStas123 писал(а): Так если на "вы" с незнакомыми - Вы и станете на равных.Николай слишком много времени провёл в ФИДО, а там обращение на Вы как бы ставит собеседника на расстояние и воспринимается слишком официально. Хотя и не во всех эхах. Но я его тоже называю на "Вы", хоть и общаюсь давно - издержки самовоспитания
.(10-10-2012 00:36)Konstantin740iL писал(а): Наверное положил некоторые катушечники по Сигнал/Шум, но не по Динамическому диапазону.Наверное Вы невнимательно прочли: кассетник переделан на 9 скорость и это - на кассетных лентах!
RE: Усилители Сухова - VNV73 - 10-10-2012 01:43
(09-10-2012 10:14)Николай Сухов писал(а): Имхо даже нормально развитый школьник знает (а если не знает, то может быстренько прощелкать, например, в Микрокапе или другом симуляторе), что пассивный ФВЧ первого порядка с частотой среза 20 кГц ниже частоты среза обеспечивает спад АЧХ ровно в 2 раза как при переходе от 10 кГц к 5 кГцам, так и при переходе от 1 кГц к 500 Гцам, и даже при переходе от 1 Гц к 0,5 Гцам. Так что по жизни линейный спад АЧХ ФВЧ первого порядка тянется практически до нулевой частоты, а не "двух октав", как "надолиговорить".Салют, Генерал. Никогда не думал, что мне доведётся спорить с самим Николаем Суховым.
А теперь по существу... То, о чём Вы написали справедливо для условия, что Rвых источника сигнала равно "0", а сопротивление резистора в RC фильтре ФВЧ стремиться к бесконечности. Тогда да - имеем идеальную наклонную в бесконечно широком диапазоне частот. Но в жизни всё не так..
К примеру, если в частном случае имеем сопротивление источника сигнала 1кОм, а сопротивление резистора в ФВЧ 100кОм, тогда частоты перегиба сверху и снизу будут отличаться в 100 раз. Но это по уровню -3дБ. Линейный же график наступает при уровне -6дБ. То есть частоты перегиба нужно корректировать в полтора-два раза.
В Вашей схеме, насколько я помню, на входе(перед коденсатором ФВЧ) стоит регулировочный элемент с довольно значительным сопротивлением
(09-10-2012 10:14)Николай Сухов писал(а): Поскольку именно ФВЧ первого порядка соответствует линейной зависимости "взвешивания" ВЧ составляющих звукового сигнала (автоподмагничивание сигналом 10 кГц вдвое сильнее, чем сигналом 5 кГц).Это не более, чем Ваш взгляд на происходящее. Если б всё было так просто, зачем Долби было заказывать специализированные микросхемы, со сложными алгоритмами? (у NEC помойму). Куда проще ФВЧ.
Я например (прочтя А. Алейнова) считаю, что нужно обеспечить постоянство суммы токов записи и подмагничивания. HX Pro вроде также работала по схожему принципу (но без ШИМ).
(09-10-2012 10:14)Николай Сухов писал(а): Как раз вот этого-то я и не придумывал, а для СДП заимствовал из Dolby HX (без PROТогда извиняюсь по поводу данного факта, запамятовал в связи с давностью ознакомления....
Но, тем не менее это не отменяет тех багов, которые были присущи СДП-2, а именно ухудшения стирания и как следствие ухудшение шумовых характеристик канала записи и невозможность раздельной регулировки подмагничивания для левого и правого каналов, что в свою очередь не позволяет причислять данную систему к устройствам Высокой Верности, поскольку улучшая один параметр, мы гробим несколько не менее важных.
(09-10-2012 10:14)Николай Сухов писал(а): Если ты пытался прикручивать СДП-2 к своему ацтойному ГСП, в котором транзисторы работали не в ключевом режиме, то это твои траблемы,О чём Вы вообще говорите? Я пытался прикрутить СДП к ГСП того производителя, у которого Вы(по слухам) были инженером.
Эксперимент был произведён на трёх разных платах ГСП. Перевод на емкостную связь приводил к чудовищному росту ВЧ гармоник(хотя на осциллографе всё было вроде как гуд) . Мне телевизиощики нашего телеателье, запрещали в рабочее время включать режим записи на Маяке, поскольку это приводило к сильным помехам приёмником которых был коллективный МВ усилитель. С индуктивной связью данного артефакта не наблюдалось.
Кроме того, зависимость изменения напряжения ГСП от напряжения питания была нелинейной. На это прямо указывали и изготовители КИТа СДП-2. И хоть Вы всех промышленников заклеймили позором, обвиняя в отступничестве от первоначальной схемы, не признавать её принципиально слабых мест - это за гранью разумного.
RE: Усилители Сухова - adsh - 10-10-2012 02:49
(10-10-2012 01:43)VNV73 писал(а): В Вашей схеме, насколько я помню, на входе(перед коденсатором ФВЧ) стоит регулировочный элемент с довольно значительным сопротивлениемНеправда. Конденсатор в 470 пик нагружен на образующий с ним ФВЧ регулировочный резистор в 33К, движок которого нагружен на высокое входное сопротивление ДА1. А перед кондёром стоит выход УЗ до токостабилизирующей цепочки, выходное сопротивление ОУ УЗ (типичного для тех лет - 157УД2) сами прикинете или помочь?
(10-10-2012 01:43)VNV73 писал(а): Это не более, чем Ваш взгляд на происходящее.Это - результаты кропотливых измерений на реальных головках и лентах. Атлас аудио кассет Николая читали?
(10-10-2012 01:43)VNV73 писал(а): Я например (прочтя А. Алейнова) считаю, что нужно обеспечить постоянство суммы токов записи и подмагничивания.Не просто суммы, а взвешенного значения в соответствии с наклоном кривой ФВЧ первого порядка. Всё из-за неполного понимания роли и веса составляющих подмагничивания. Никогда не слышал о таком авторе, хотя на эту тему прочёл, наверное, всё что в своё время было.
(10-10-2012 01:43)VNV73 писал(а): HX Pro вроде также работала по схожему принципу (но без ШИМ).По сути работы - САДП это Dolby HX Pro + плюс дополнительные регулировки, о которых разработчики последней забыли в силу не до конца раскопанных нюансов работы на конкретных головках и лентах.
(10-10-2012 01:43)VNV73 писал(а): Но, тем не менее это не отменяет тех багов, которые были присущи СДП-2, а именно ухудшения стиранияНет там никакого ухудшения стирания, в оригинальной схеме ток стирания выбран с избытком так, чтобы при максимальном снижении напряжения питания он оставался в разумных пределах.
(10-10-2012 01:43)VNV73 писал(а): невозможность раздельной регулировки подмагничивания для левого и правого каналов, что в свою очередь не позволяет причислять данную систему к устройствам Высокой Верности, поскольку улучшая один параметр, мы гробим несколько не менее важных.Обычно звукорежиссёры сильные ВЧ звуки располагают посередине звуковой панорамы, чтобы не было выпадения ВЧ в канале (воспринимается - как заложенное ухо или выключенная пищалка). Да и отслушивалось оно перед таким построением на реальной музыке - явно заметных артефактов не дало. За то улучшение качества записи сразу же бросалось в уши. Для тех лет - это был огромный скачок вперёд. В дальнейшем, копируя принцип работы СДП, в "Радио" были опубликованы и оптронные схемы с раздельной регулировкой в каналах. Но это всё стало лишним, когда была опубликована САДП.
(10-10-2012 01:43)VNV73 писал(а): Эксперимент был произведён на трёх разных платах ГСП. Перевод на емкостную связь приводил к чудовищному росту ВЧ гармоник. Мне телевизиощики нашего телеателье, запрещали в рабочее время включать режим записи на Маяке, поскольку это приводило к сильным помехам приёмником которых был коллективный МВ усилитель. С индуктивной связью данного артефакта не наблюдалось.Мы сейчас только можем гадать, почему у Вас были проблемы, а у (десятков) тысяч собравших и пользующихся - нет. Дроссель в питании ГСП стоял, транзисторы работали в ключевом режиме, в схеме переделанного ГСП ничего не было напутано?
(10-10-2012 01:43)VNV73 писал(а): Кроме того, зависимость изменения напряжения ГСП от напряжения питания была нелинейной. На это прямо указывали и изготовители КИТа СДП-2.Значит транзисторы ГСП работали там не в ключевом режиме. При чём здесь какой-то КИТ к оригинальной схеме на ХП2 в роли генератора и стабилизатора ГСП? Я собирал по оригинальной схеме и делал разводку платы сам (фото платы есть по ссылке выше). Никаких проблем не было (разве что несколько неудачно развёл подстроечники - неудобно было подлезть) - настроил и забыл, никакого влияния на телевизоры вообще не было.
Мне этот разговор напоминает конфликт понимания инженера и радиомастера в восприятии конструкций и схем, как было вот в этой теме.
RE: Усилители Сухова - VeschiiOleg - 10-10-2012 04:25
(09-10-2012 18:53)Konica писал(а): СДП-2 это ВЕЩЬ!Абсолютно верно. СДП - революционный скачок в МЗ. В Маяках- Яузах эффективность работы достигала 10-15дБ!
Особенно заметна её работа в посредственных аппаратах типа Маяка-232 и на посредственной кассете,типа Басф Фе1
До сих пор лежит платка на 157ДА1 и 157ХП2, хотел ради спортивного интереса в Нак БХ-300 её прикрутить, да одумался, это уже перебор
Николай, а Вы что думаете,есть ли смысл попробовать?
Я правда применял метод шунтирования головы (отток лишнего тока подмагничивания от головы на землю) - это не изменяло питание ГСП, не приводило к модуляции питания с появлением гармоник, не влияло на стирание и позволяло регулировать ток независимо в каналах, но принцип действия оставался!
В Наках (по анализу правда всего 2 моделей ЗХ-9 и БХ-300) там есть запас по току подмагничивания в 2-3дБ на 1 типе и 1-2 на 4м. Да, это не много, но лишний децибел на дороге не валяется. Поэтому думаю что можно и туда вставить...
RE: Усилители Сухова - VictorV - 10-10-2012 04:32
(10-10-2012 02:49)adsh писал(а): Обычно звукорежиссёры сильные ВЧ звуки располагают посередине звуковой панорамы, чтобы не было выпадения ВЧ в канале (воспринимается - как заложенное ухо или выключенная пищалка).как раз ВЧ ровно посредине - реже, чем наоборот. разве что в моно всегда.
обычно хай-хет располагается немного правее, тарелки раскладываются по панораме, как у ударника.
в старых записях и часто в современном джазе (а так же иногда и в роке) барабаны вообще могли писаться в одном из каналов, либо сдвинутые по панораме от центра влево или вправо.
что касается треугольников и прочих перкуссионных дел, то они всегда где-то сбоку.
RE: Усилители Сухова - VNV73 - 10-10-2012 08:06
(10-10-2012 02:49)adsh писал(а): Неправда. Конденсатор в 470 пик нагружен на образующий с ним ФВЧ регулировочный резистор в 33К, движок которого нагружен на высокое входное сопротивление ДА1. А перед кондёром стоит выход УЗ до токостабилизирующей цепочки, выходное сопротивление ОУ УЗ (типичного для тех лет - 157УД2) сами прикинете или помочь?Оригинальную схему СДП-2 в нэте не смог найти, почему-то. Писал, что называется по памяти, отсюда и возможные траблы...
(10-10-2012 02:49)adsh писал(а): Никогда не слышал о таком авторе, хотя на эту тему прочёл, наверное, всё что в своё время было.У этого автора была статья "Параметрическое динамическое подмагничивание" в "Радиоежегоднике"89. Предлагалась ШИМ модуляция с постоянной амплитудой, но разной шириной импульсов. У этой системы был более прозрачный принцип работы и отсутствовало понятие "время срабатывания", как таковое. Не знаю как кто, но я работу СШП "Маяк" слышал и работу СДП-2 также. У Алейнова изменение суммы подмагничивания и сигнала происходило параметрически. Кроме того регулировка была независимой. В той же статье говорилось и об основных недостатках СДП-2.
(10-10-2012 02:49)adsh писал(а): Нет там никакого ухудшения стирания, в оригинальной схеме ток стирания выбран с избытком так, чтобы при максимальном снижении напряжения питания он оставался в разумных пределах.Его может и небыло бы если бы система работа так, как хотел автор, в моём же случае, например, снижение напряжения питания ГСП с 15В до 8-10В вообще не приводило к снижению напряжения на его выходе, почему-то. Поэтому "запаса" как такового и не было.
(10-10-2012 02:49)adsh писал(а): Обычно звукорежиссёры сильные ВЧ звуки располагают посередине звуковой панорамы, чтобы не было выпадения ВЧ в канале (воспринимается - как заложенное ухо или выключенная пищалка). Да и отслушивалось оно перед таким построением на реальной музыке - явно заметных артефактов не дало.Я уже спрашивал, как СДП-2 сможет корректно записать песни Битлз, к примеру. Ту же "Желтую субмарину". Там в одном канале играет одно, в другом другое. Когда идёт речь о высокой верности воспроизведения усреднений и частностей не должно быть.
(10-10-2012 02:49)adsh писал(а): За то улучшение качества записи сразу же бросалось в уши.Вы путаете тёплое с мягким. В уши бросалось увеличение количества ВЧ, но то, каким путём это достигалось вряд ли позволяет говорить о качестве глобально.
(10-10-2012 02:49)adsh писал(а): Для тех лет - это был огромный скачок вперёд.Не все так считают.
(10-10-2012 02:49)adsh писал(а): Значит транзисторы ГСП работали там не в ключевом режиме. При чём здесь какой-то КИТ к оригинальной схеме на ХП2 в роли генератора и стабилизатора ГСП?КИТ был построен практически полностью по схеме Сухова. Кроме того, насколько я помню, автором(Н. Соховым) предлагалось два варианта - строить ГСП на ХП2 или использовать штатный ГСП магнитофона с внесением в него изменений. Я пошел по второму пути.