+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. (/thread-75071.html)
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - лысый - 08-02-2022 19:44
(08-02-2022 18:11)VNV73 писал(а): В каждом конкретном случае есть "золотая середина".Если знаешь, что это есть, но не знаешь, где оно лежит, значит у тебя этого нет. (с) из заповедей кладовщика.
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - AABBCC - 08-02-2022 19:57
(08-02-2022 18:11)VNV73 писал(а): Надо понимать, ты знаешь?Давно не срал, маразматик тупоголовый?
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - persey - 08-02-2022 20:04
В теме в основном слова, разбавлю доказательствами. На фото напряжение БП на х.х. и под полной нагрузкой, уровни пульсаций на х.х. и под полной нагрузкой. У меня не сохранились осциллограммы БП до переделки, если хотите можете поверить на слово, что просадка была на уровне 23В, пульсации на уровне 300мВ, т.е. в разы больше. Меня это очень устроило. С Уважением.
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - VNV73 - 08-02-2022 20:34
(06-02-2022 22:01)vitamir писал(а): Чуть иначе.Раз Вы лайкнули пана лысого, то я отвечу на Вашу несуразность.
Емкость конденсаторов рассчитьівают исходя из требуемого уровня пульсаций питающего напряжения с частотой, кратной частоте сети.
Любому ослу понятно, что, чем выше ёмкость тем ниже уровень этих самых пульсаций.
Но... повышая ёмкость конденсаторов мы снижаем средневыпрямленное напряжение (= максимальную мощность), плюс увеличиваем время заряда данных конденсаторов. То есть может наступить грань, где время заряда будет сопоствимым со временем разряда и от такой энерговооруженности проку будет немного. То есть, нужно учитывать возможности того, что стоит ДО конденсаторов.
Плюс, увеличение зарядного тока провоцирует большое кол-во помех, что требует введения снабберов.
Ну, и отвечая лысому по вопросу "что где лежит", скажу так.. например для усилителей работающих в классе АВ, оптимальный ток покоя был вычислен не по формулам, а эмпирическим путём. Причём это оптимальное значение не во всех случаях справедливо. Но лысый ведь не разработчик БРЭА, а просто талантливый электрик, потому это ему простительно.
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - persey - 08-02-2022 21:49
Это справедливо, если к маломощному трансу подцепить выпрямитель со слишком большой емкостью фильтра. Однако в моем случае все наоборот, средневыпрямленное напряжение по нагрузкой повысилось благодаря большой мощности ТС200 и двойному миллиметровому проводу вторички. Нужно учесть и то, что усилитель испытывался на максимум в обоих каналах до ограничения, порядка 2х58Вт, с учетом всех потерь и КПД усилителя примерно в 60% это 190Вт. Т.е. транс был загружен под завязку длительным синусоидальным в 1кГц сигналом усилителя. Речь о пиках не идет. С Уважением.
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - лысый - 08-02-2022 22:16
190 Вт потребляемой мощности - это 270 ВА при PF=0,7 или даже 317 ВА при PF=0,6. Ваш ТС200 был изрядно перегружен.
(08-02-2022 20:34)VNV73 писал(а): Но лысый ведь не разработчик БРЭА...Свят-свят (крестит пузо), только как хобби, не более, причом иногда это приходится скрывать от коллег, могут неправильно понять.
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - vitamir - 08-02-2022 22:41
(08-02-2022 20:34)VNV73 писал(а): я отвечу на Вашу несуразность.До сих пор мне не доводилось общаться с любым ослом (С), но, раз уж пришлось, извольте
Любому ослу понятно, что, чем выше ёмкость тем ниже уровень этих самых пульсаций.
Вы в очередной раз демонстрируете отсутствие системных знаний в обсуждаемом предмете. Для того, чтобы давать оценку моим высказываниям, Вам предстоит осилить курс Преобразовательной техники для схемотехников длинной в два семестра. Хоть тот же Руденко-Сенько-Чиженко, в интернетах есть, найдете самостоятельно. Там процессы в выпрямителе, работающем на емкостную нагрузку, описаны в форме, доступной соискателю, осилившему три семестра матанализа.
На что стоит обратить особое внимание:
(08-02-2022 20:34)VNV73 писал(а): Но... повышая ёмкость конденсаторов мы снижаем средневыпрямленное напряжение (= максимальную мощность), плюс увеличиваем время заряда данных конденсаторов. То есть может наступить грань, где время заряда будет сопоствимым со временем разряда и от такой энерговооруженности проку будет немного.Этот бред достоин любого осла (С), осилите принцип действия выпрямителя, поймете. В суровой реальности процессы там цикличны и время ограничено полупериодом сетевого напряжения для двухполупериодного выпрямителя, или десятью миллисекундами, в абсолютном выражении.
Заряд и разряд конденсатора, суммарно, происходят в пределах этого интервала, конкурируя между собой.
Т.О. не любой осел (С) понимает, что, увеличивая время разряда, мы уменьшаем время заряда конденсатора. Поскольку закон сохранения энергии ни кто не отменял, с уменьшением времени, отведенного конденсатору на заряд, растет ток его заряда. Именно это фактор снижения средневыпрямленного напряжения в совокупности с сопротивлением тел диодов и обмотки трансформатора на пути тока. Но, это уже не тема темы в которй мы беседуем.
(08-02-2022 20:34)VNV73 писал(а): Плюс, увеличение зарядного тока провоцирует большое кол-во помех, что требует введения снабберов.Набор буков "снаббер" доступен для повторения любому ослу (С), но суть его и отношение к рассматриваемому предмету станут стройной системой только после вдумчивого изучения трудов Марка Джонсона с буржуазных даев, и только после усвоения пункта первого, ибо, при попытке осилить снабберы, не понимая, как работает выпрямитель на емкостную нагрузку, даже любому ослу (С) когнитивный диссонас обеспечен.
Ну, и на последок, хоть я и не являюсь талантливым электриком (С)
(08-02-2022 20:34)VNV73 писал(а): по вопросу "что где лежит", скажу так.. например для усилителей работающих в классе АВ, оптимальный ток покоя был вычислен не по формулам, а эмпирическим путём.бред, не достойный даже любого осла (С). Доказано Бернардом Оливером без малого пол века назад. Это тоже можно найти в интернетах, на просторах этого форума, в том числе. Просвещайтесь.
Видимо, не зря я пану лысому лайкнул. Вы подтвердили это неоднократно.
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - hennady - 08-02-2022 23:50
(08-02-2022 20:34)VNV73 писал(а): .... повышая ёмкость конденсаторов мы... увеличиваем время заряда данных конденсаторов....очередная чушь, т.к. увеличивается время разряда, а время заряда как раз уменьшается!! и естественно увеличивается значение пика тока, т.к. за меньшее время нужно зарядить бОльшую емкость...
(08-02-2022 20:04)persey писал(а): В теме в основном слова, разбавлю доказательствами. На фото напряжение БП на х.х. и под полной нагрузкой, уровни пульсаций на х.х. и под полной нагрузкой....плохие графики, совсем недавно смотрел на Fury Three графики, такой "мохнатой пилки" не было, обычная "чистая пилочка"...
пульсации были примерно 50mV , точно не помню, т.к. много измерений было как то не до пульсаций было , посмотрел что все чисто и все...
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - VNV73 - 09-02-2022 01:33
(08-02-2022 23:50)hennady писал(а): очередная чушь, т.к. увеличивается время разряда, а время заряда как раз уменьшается!! и естественно увеличивается значение пика тока, т.к. за меньшее время нужно зарядить бОльшую емкость...Это каким же образом оно уменьшается? У того, что стоит до конденсатора есть выходное сопротивление, которое константа, а стало быть величина тау меняется в бОльшую сторону, при увеличении ёмкости фильтра, со всеми вытекающими. Естественно под временем заряда подразумевается не продолжительность одного цикла(одной вершины полуволны), а общее время, необходимое для заряда..
Например, при ёмкости конденсаторов в 10mF и выходном сопротивлении выпрямителя(с ТС) в 1 Ом, постоянная времени у нас 10мс. Длительность полуволны выпрямленного напряжения равна таковой для 50Гц, хоть полуволны и следуют с удвоенной частотой. То есть, если перид 50Гц - это 20мс, то пол волны это 10мс. Но конденсатор ведь (до-)заряжается не всем полупериодом, а малой его частью, к примеру третью... И стало быть для заряда конденсатора из нашего примера нужно 3 зарядных цикла.
А если ёмкость 20mF, то таких циклов нужно 6.
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - bibukov - 09-02-2022 02:07
VN73 вы уже спорите о терминах, не вчитываясь в то что он пишет. Чем больше ёмкость тем меньше она будут разряжаться. Что тут непонятного? И естественно надо меньше времени чтоб её зарядить, ибо она лишь частично разрядится.
Вообще я считаю тем больше тем лучше. Ёмкости главное чтоб не стрёмные были. Я за EPCOS/ELNA/Rubicon. Сменил в силовой части китайский NoVer 10,000 мкФ на EPCOS-сразу заметно выросла детальность и прозрачность звука.
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - VNV73 - 09-02-2022 02:26
(09-02-2022 02:07)bibukov писал(а): Чем больше ёмкость тем меньше она будут разряжаться. Что тут непонятного?А как изменится длительность дозарядных импульсов при меньшем снижении напряжения?
Останется прежней или снизится?У цепей заряда-разряда есть конечноне сопротивление, а значит есть тау и обе эти тау растут с повышением ёмкости. Разве не так?
В каких случаях применяют систему софт-старта и почему?
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - hennady - 09-02-2022 08:49
(09-02-2022 02:07)bibukov писал(а): .... Что тут непонятного? И естественно надо меньше времени чтоб её зарядить, ибо она лишь частично разрядится.время заряда зависит от тока заряда - зависимость нелинейная (гипербола), бОльшая емкость - бОльший ток, больший ток - меньше время для заряда. Для того чтобы увеличить время заряда, необходимо ограничить ток заряда резистором - отсюда и софт-старт...
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - лысый - 09-02-2022 09:50
(09-02-2022 01:33)VNV73 писал(а): Например, при ёмкости конденсаторов в 10mF и выходном сопротивлении выпрямителя(с ТС) в 1 Ом, постоянная времени у нас 10мс. Длительность полуволны выпрямленного напряжения равна таковой для 50Гц, хоть полуволны и следуют с удвоенной частотой. То есть, если перид 50Гц - это 20мс, то пол волны это 10мс. Но конденсатор ведь (до-)заряжается не всем полупериодом, а малой его частью, к примеру третью... И стало быть для заряда конденсатора из нашего примера нужно 3 зарядных цикла.Постоянная времени RC цепи - это время, за которое напряжение на С изменится в е=2,72 раз, тоисть на 63,2%. Вы в своих размышлизмах из какой величины пульсаций исходите?
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - rotla - 09-02-2022 11:11
(08-02-2022 20:34)VNV73 писал(а): Любому ослу понятно, что, чем выше ёмкость тем ниже уровень этих самых пульсаций.Надеюсь
Что любому...
Цитата:Но... повышая ёмкость конденсаторов мы снижаем средневыпрямленное напряжение (= максимальную мощность),Чё, серьезно?!
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - VNV73 - 09-02-2022 11:24
По многочисленным просьбам трудящихся.. провёл "следственный эксперимент".
Вот величина выходного напряжения при ёмкости 10000мкФ:
[attachment=1221884]
И вот оно же при ёмкости 22000мкФ:
[attachment=1221885]
Вопрос: где обещанное приращение выходного напряжения, о котором так долго твердили большевики?
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - rotla - 09-02-2022 11:44
Лучше спаяй и померяй, чем в детские игрушки играться.
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - VNV73 - 09-02-2022 11:54
А зачем паять?
Вон Геннадий правильно сказал - "бОльшая ёмкость - больше ток", а значит большее падение напряжения на внутреннем сопротивлении источника.
ЗЫ Поигрался с номиналами конденсаторов и Zист. При внутреннем сопротивлении источника в 0,5 Ома, экстремум выходного напряжения приходится на 10000мкФ, а при 0,1 Ома на 22000мкФ. С точностью до микрофарада не игрался, выбирал из стандартного ряда. По крайней мере так говорит математика Мультисима.
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - VladimirNB - 09-02-2022 12:29
(09-02-2022 11:54)VNV73 писал(а): А зачем паять?Если бы вы в любом усилителе добавили емкость конденсаторов после моста, и послушали как меняется звук, то тратить свое время на симуляторы вы бы уже не стали. Если в усилителе (ну как пример) емкости по 10000мкф, то добавьте к ним еще по 10000, а потом еще по 20000. И послушайте как же изменится звук. Это же так просто, и достаточно быстро. Только не надо брать дешевые паршивые китайские. Приучите себя к хорошим.
С точностью до микрофарада не игрался, выбирал из стандартного ряда.
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - vitamir - 09-02-2022 12:40
Если в усилителе (ну как пример) емкости по 10000мкф, то добавив к ним еще по 10000, а потом еще по 20000 (с) Вы можете не успеть послушать, как же изменится звук. За то успеете посмотреть как сгорает предохранитель и какого загадочного оттенка дымок струится из бедняги трансформатора. А какой при этом запах... Это же так просто
Но, можете таки успеть, если в Вашем усилителе предусмотрен софтстарт и он грамотно настроен, в соответствие приращению емкости конденсаторов фильтра.
Иначе, Ваш совет тянет на премию имени Бориса Заходера.
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - hennady - 09-02-2022 12:46
только по силовым параметрам трансформатора можно принять решении об дополнительном увеличении емкости в БП, все видно по осциллографу - тут даже до прослушивания может дело не дойти....