+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Усилитель DENON PMA-2000 IIR (/thread-145678.html)
RE: Усилитель DENON PMA-2000 IIR - nikko - 05-07-2015 09:57
(05-07-2015 09:51)Radioliubovnik писал(а): Со вторым, т.е. пунктом б, согласен.Ответ (общего характера) в посте №16.
А что такое "инерционность" трансформатора?
Что-то новое...
RE: Усилитель DENON PMA-2000 IIR - Radioliubovnik - 05-07-2015 09:57
(05-07-2015 09:49)Sheridan писал(а): Все понижающие трансформаторы любого качества только ухудшают параметры подключенного девайсаНе все. Здесь могу поспорить, и не только я один.
RE: Усилитель DENON PMA-2000 IIR - nikko - 05-07-2015 10:01
(05-07-2015 09:57)Radioliubovnik писал(а): Не все. Здесь могу поспорить, и не только я один.Значит не все ухудшают? А может они того: улучшают (?)
salman пишет: А почему бы и нет? Например, немного отфильтровать высокочастотные помехи.
А заодно откушать немного воздуха (послезвучий, ревербераций)?.
RE: Усилитель DENON PMA-2000 IIR - saltman - 05-07-2015 10:09
(05-07-2015 10:01)nikko писал(а): Значит не все ухудшают? А может они того: улучшают (?)А почему бы и нет? Например, немного отфильтровать высокочастотные помехи.
А усилителю все равно, откуда 100 вольт кушать, из сети или из вторички, если это стабильные 100 вольт.
RE: Усилитель DENON PMA-2000 IIR - AVM - 05-07-2015 10:13
(05-07-2015 09:51)Radioliubovnik писал(а): Со вторым, т.е. пунктом б, согласен.Активное сопротивление обмоток понижающего трансформатора никто не отменял. А это паразитное сопротивление, которое способно ограничить пики потребляемого тока питаемого устройства (если они реально есть). Что бы снизить до минимума активное сопротивление, приходиться брать толстый провод, а толстый провод получиться намотать только в большой сердечник - вот от сюда киловатте монстры. Но, это очень дорого. Поэтому фирмачи часто экономя на железе и меди рассчитывают трансформаторы на пределе насыщения сердечника - вот такой трансформатор гудит , греется, плюет во все стороны магнитными полями, и самое главное совершенно не способен отдать "преславытые импулься" - ибо в этот момент он просто влетает в насыщение. Работа трансформатора на пределе насыщения, приводит к некоторым нелинейным процессам в сердечнике, следствие которых происходит интенсивная генерация помех, кратных напряжению сети (гармоник). Так что применять и приобретать такие трансформаторы нужно крайне осторожно, особенно те которые греются и гудят.
А что такое "инерционность" трансформатора?
Что-то новое...
Если габаритная мощность сердечника и диаметр проводов соответствуют потребляемой мощности, расчет произведен правильно, то такой транс будет работать без просадок выходного напряжения и излишнего нагрева. Качество сердечника и эмальпровода - отдельная тема.
Однажды, у знакомого был отмечен следующий аномальный эффект - фон и жужжание в акустике при полном отключении акустики от всего и кабеля от нее!
В качестве экстрасенса и для поиска и устранения эффекта был приглашен я.
Да, на расстоянии до полуметра было слышно отчетливо гудение с частотой сети из полностью отключенных АС.
Все оказалось просто- под стойкой с аппаратурой был расположен понижающий трансформатор для АВ ресивера примерно на 300Ватт.
Этот трансформатор и давал наводку на катушки фильтров в трехполосной АС... (АС стояли по бокам от стойки).
Я перевел ресивер, "несколькими взмахами паяльника" на 240В, трансформатор удалили - фон исчез.
Через некоторое время, мне позвонил хозяин этого комплекта и так же отметил, как ему показалось, значительное улучшение звучания всего остального после удаления трансформатора.
Гм, еще бы
RE: Усилитель DENON PMA-2000 IIR - Radioliubovnik - 05-07-2015 10:42
Что-то мы нафлудили в этой ветке.
Давайте поднимем одну из старых или создадим новую о влиянии понижающих трансов.
RE: Усилитель DENON PMA-2000 IIR - saltman - 05-07-2015 11:03
(05-07-2015 10:01)nikko писал(а): А заодно откушать немного воздуха (послезвучий, ревербераций)?.А давайте, прежде чем говорить про воздух, поговорим про параметры питания?
После транса в этом конкретно усилителе стоят банки на 12 000 мкф, заряженные до 59 вольт. Вот ответьте, что изменится, если усилитель будет питаться через внешний понижающий транс? Уменьшится емкость конденсаторов, уменьшится напряжение на них?
RE: Усилитель DENON PMA-2000 IIR - parasound - 05-07-2015 11:06
Повод для размышления. Ламповый усь Тарима на 6С33С, из описания.
"Блок питания выполнен в отдельном корпусе и соединяется с усилителем восемью кабелями. Он также имеет аналогичный индикатор - для ручной стабилизации накала ламп при изменении напряжения сети. Аноды выходных ламп питаются непосредственно от сети, без трансформатора. Естественно, эти цепи изолированы от корпуса и сигнальных разъемов в соответствии с установленными нормами безопасности. Предварительные каскады получают питание от импульсного стабилизатора, адаптированного для работы с аудио схемами. Это позволило получить энергетику и стабильность, для достижения которой традиционными способами потребовался бы трансформатор габаритной мощностью не менее 2500 Вт, не считая уже имеющегося 400-ваттного накального."
Это все-таки ламповый усилитель, мощность его не беспредельна.
RE: Усилитель DENON PMA-2000 IIR - nikko - 05-07-2015 12:07
2 salman & parasound, Каков телёнок, таков и корм!
RE: Усилитель DENON PMA-2000 IIR - Виктор С. - 05-07-2015 12:44
Вот это да! Вызвал своим вопросом по понижающему "трансу" столько споров и дебатов!
А думал, что все гораздо проще... Давай копаться в своей переписке, нашел письмо одного знакомого, который серьезно занимается ремонтом аппаратуры, восстановлением и реставрацией винтажной, старинных радиол и т.п. Я вспомнил, что задавал ему подобный вопрос по понижающему трансформатору для усилителя и вот, что он мне ранее написал (дословно):Цитата:12.12.2014Т.е. он мне написал тогда, что бери понижающий транс на 25 - 30% мощнее потребляемой мощности усилителя и "не морочь себе голову"...
Начну по порядку. Трансформаторы, как правило, имеют определенный шаг по мощности. Есть трансы мощностью 0,25 кВА, 0,4; 1; 1,6; 2 и 3, хотя бывают и др. варианты. Если источник потребляет 230 Вт, то следовательно транса на 250 Вт будет недостаточно, придется брать на 0,4 кВа, а для перспективы 1 кВа. . В принципе, 600 Вт Вам хватит, усилители большей мощности потребления для бытового использования почти не выпускаются.
В любом случае понижающий транс должен быть на 25-30% мощнее потребителя в режиме "холостого" тока. Розеток должно быть как минимум одна, хотя зачем вам больше? Ведь такие потребители как тюнер, проигрыватель СД или эквалайзер можно подключить к розетке усилителя, их там обычно 3 шт.
У нас продаются вот такие понижайки (ссылка удалена). Но они имеют минус - в них используется автотрансформатор. Не вдаваясь в теорию скажу, что обмотки в автотрансформаторе, в отличие от трансформатора индуктивной связи, соединены еще и электрически, что имеет как "плюс" так и "минус". Плюс - большее КПД, а минус - отсутствие гальванической развязки, т.е. магнитный поток гуляет вокруг по собственному наитию. Из-за этого возможны всякие нехорошие наводки на аудиоаппаратуру, хотя это не так уж критично, но звук это такая вещь, где все имеет значение.
Себе транс я делал сам из трансформатора переменного тока 220/127 В. Смотал вторичную обмотку и намотал на 100 В. Розетку покупал в Японии, корпус сделал на работе, получилось ни чуть не хуже, чем в магазине.
Вам, придется брать либо "Штиль", либо искать что-то б.у. с обычным трансформатором. Автотрансформатор гораздо дешевле и легче. Например, мой блок питания весит 8 кг, а с автотрансформатором - 800 г.
Еще одна дрянь, которую особенно активно продают китайцы - импульсный трансформатор. Нам он не подходит. Если такое устройство стоит близко к динамику, то даже слышно, как наводится импульс определенной частоты....
RE: Усилитель DENON PMA-2000 IIR - nikko - 05-07-2015 13:29
(05-07-2015 12:44)Виктор С. писал(а): Вот это да! Вызвал своим вопросом по понижающему "трансу" столько споров и дебатов!Вы чуток (имхо) не правильно поняли. "На холостом ходу" - это значит, что в реале нужно брать как минимум в 2 р больше. Но тут нужен эксперимент; что лучше потянет.
Т.е. он мне написал тогда, что бери понижающий транс на 25 - 30% мощнее потребляемой мощности усилителя и "не морочь себе голову"...
RE: Усилитель DENON PMA-2000 IIR - Boostaddict - 05-07-2015 13:57
(05-07-2015 12:44)Виктор С. писал(а): Т.е. он мне написал тогда, что бери понижающий транс на 25 - 30% мощнее потребляемой мощности усилителя и "не морочь себе голову"...Ибэй завален понижайками, заявленная мощность которых должна превышать мощность дивайса на 300%...это все написано мелким шрифтом в дальнем углу страницы на сайтах производителей. Просто мало кто туда лезет..
RE: Усилитель DENON PMA-2000 IIR - Виктор С. - 05-07-2015 14:00
(05-07-2015 13:29)nikko писал(а): Вы чуток (имхо) не правильно поняли. "На холостом ходу" - это значит, что в реале нужно брать как минимум в 2 р больше. Но тут нужен эксперимент; что лучше потянет.Со своим штатным усилителем SANSUI AU-alpha 607L Extra (потребляемая мощность 250 ватт) использую понижающий трансформатор 220/110 вольт мощностью 0,5 кВт. Вроде как все нормально, без проблем... Но вот сравнить все-таки не с чем, т.е. второго транса нет. А так, по звуку все вроде нормально... "Вроде" нормально, но это "вроде" покоя и не дает, ИМХО...
RE: Усилитель DENON PMA-2000 IIR - VladimirNB - 05-07-2015 14:19
(05-07-2015 12:44)Виктор С. писал(а): Т.е. он мне написал тогда, что бери понижающий транс на 25 - 30% мощнее потребляемой мощности усилителя и "не морочь себе голову"...Вот и не морочьте себе голову. Следуйте совету. А месяца через два-три замените трансформатор на более мощный, раза в 4-5, и тогда сами все и поймете. Да и остальным опишите свой личный опыт. Да еще и в деталях опишите на сколько улучшилась динамика, артикуляция и разборчивость.
RE: Усилитель DENON PMA-2000 IIR - Виктор С. - 05-07-2015 14:53
(05-07-2015 14:19)VladimirNB писал(а): Вот и не морочьте себе голову. Следуйте совету. А месяца через два-три замените трансформатор на более мощный, раза в 4-5, и тогда сами все и поймете. Да и остальным опишите свой личный опыт. Да еще и в деталях опишите на сколько улучшилась динамика, артикуляция и разборчивость.Все-таки прикуплю себе транс понижающий на 1,0 кВт "для пробы"... лишним все равно не будет! Поищу только призводителя поприличней...
RE: Усилитель DENON PMA-2000 IIR - Dmitry Golofast - 05-07-2015 15:00
(05-07-2015 09:50)AVM писал(а): Еле теплый или гарячий - это мотлох, а не трансформаторы. К то му же они рассчитаны на 60Гц. Зачем вы их купили?Зачем американцам или японцам делать понижающие трансы для Европы и др. стран, расчитанные на входное напряжение 220 -240 В., - на 60 Гц?
По моему, Вы бред написали
RE: Усилитель DENON PMA-2000 IIR - studerr - 05-07-2015 15:08
при пиковых уровнях усилителя,просадка напряжения будет полюбе!
вопрос-какая она будет?!задача-путем подбора мощности транса ,минимизировать эту просадку
инач,как было выше сказано,Вы потеряете информативность материалла на пиковых уровнях и микродинамику\ тоесть,это как: рассматривать цветы через матовое стекло
я-бы взял трансформатор такой мощности,которую смог-бы найти и осилить(купить-донести)
RE: Усилитель DENON PMA-2000 IIR - Dmitry Golofast - 05-07-2015 15:11
(05-07-2015 14:00)Виктор С. писал(а): Со своим штатным усилителем SANSUI AU-alpha 607L Extra (потребляемая мощность 250 ватт) использую понижающий трансформатор 220/110 вольт мощностью 0,5 кВт. Вроде как все нормально, без проблем... Но вот сравнить все-таки не с чем, т.е. второго транса нет. А так, по звуку все вроде нормально... "Вроде" нормально, но это "вроде" покоя и не дает, ИМХО...Зачастую, указывается потребляемая мощность по разным стандартам.
У меня был усилитель Yamaha CA 2010 - и американская версия и европейская.
Так на европейской было написано - 900 Вт. На американской, по моему, - 460 Вт.
Потребляемая мощность указана в соотвествии с разными стандартами.
RE: Усилитель DENON PMA-2000 IIR - Alexandr33 - 05-07-2015 16:30
У меня европейская (220-240V) Yamaha CA 1010 - 900 Вт, для Канады - 700, US - 600
RE: Усилитель DENON PMA-2000 IIR - Виктор С. - 05-07-2015 16:38
(05-07-2015 15:08)studerr писал(а): при пиковых уровнях усилителя,просадка напряжения будет полюбе!Ничего не пойму.... Если усилителю хватает мощности в 250 Вт (заявлено производителем) на питании в 100 вольт ну НА ВСЕ - на его правильную и безупречную работу, выдачу им заявленных характеристик по мощности, по искажениям и т.д., ПРАВИЛЬНУЮ подачу музыкального материала, то почему ему мало или НЕ ХВАТИТ 500 Вт через питающий транс 220/100 вольт
задача-путем подбора мощности транса ,минимизировать эту просадку
я-бы взял трансформатор такой мощности,которую смог-бы найти и осилить(купить-донести)
Что потеряется для усилителя при этом, при запитке его через понижающий транс?Да, если он (транс) не качественный конструкционно, создает в питании те или иные помехи, наводки и т.п., не выдает свои заявленные 500 Вт (потому, что в Тайване сделан "где-нибудь"...) - то согласен, что такое питание явно не улучшит звук усилителя и системы в целом...
Но если этот транс в 500 Вт сделан качественно и добротно "по законам электротехники" - почему он-то не справиться с питанием усилителя? И зачем здесь запас по мощности в 4 - 5 раз, если в 2 раза должно хватить с лихвой?... Прошу ПОЯСНИТЬ!