+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: "Ошибки" в геометрии тонармов Электроник Б1-01, Б1-011, 012 и 030. Пути их устранения (/thread-173879.html)
RE: "Ошибки" в геометрии тонармов Электроник Б1-01, Б1-011, 012 и 030. Пути их устранения - Andrey67 - 03-12-2016 13:44
element
Не в качестве придирки - есть полная уверенность в том, что это именно трубки от тонармов одноименных моделей? Я не могу сказать в отрыве от самого устройства причины такого явного расхождения конфигурации.
Даже имея тонарм от 030-ки - я не могу с полной уверенностью сказать, что у него с габаритами все в порядке. Почему? Да потому, что я не знаю еще одного базового размера - установочной базы. А без этого даже построить адекватный шаблон настройки не получится. Кроме того - я не знаю какой шелл был родным (какую длину он обеспечивал со штатной головкой). Но нацепив на свой тонарм от 030-ки стандартный шелл от Техникса могу сделать вывод - имеется возможность менять длину в пределах 230-240 мм и корректировать угол коррекции в достаточных пределах.
Поэтому именно по Электронике 030 я могу сделать точный вывод - тонарм не требует укорачивания для попадания в эксплуатационные параметры, достаточно просто сменить шелл (если ставится головка, отличная по геометрии от штатной).
Вот мой пример:
[attachment=889614]
На фото показаны два тонарма (Р-1101М и 030-ая). Как видно - геометрия и размеры абсолютно (даже если и есть разница в длине и в угле - она легко устранима пользователем) совпадают. То есть в моем экземпляре от Электроники все в порядке.
Но говорят есть и другие тонармы, у которых такого совпадения нет. Вот и хочется понять - в чем причина.
А негодования нет - есть предостережение. Не стоит выдвигать версий, пока не ясна суть вопроса. Да и СССР с ПТУ привлекать не стоит - все ж в ОТК хоть немного но следили, да и входной контроль как бы присутствовал. Тем паче речь о самом аппарате, а не о стране его изготовившей.
RE: "Ошибки" в геометрии тонармов Электроник Б1-01, Б1-011, 012 и 030. Пути их устранения - ms142 - 03-12-2016 14:50
(03-12-2016 12:33)Andrey67 писал(а): ms142Странно. Когда у меня была Эстония, я интересовался этим вопросом. Шарпа у меня небыло, но по инфе (винилэнжин и т.д.) тонармы несколько отличались.
Про Эстонию, совсем другое - там и у прототипа такой же косяк. Я этим вопросом занимался и обмерял и Шарп и Эстонию лично. То есть скопировали как есть.
RE: "Ошибки" в геометрии тонармов Электроник Б1-01, Б1-011, 012 и 030. Пути их устранения - Andrey67 - 03-12-2016 14:57
ms142
А почему не Sharp Optonica RP-7100H?
RE: "Ошибки" в геометрии тонармов Электроник Б1-01, Б1-011, 012 и 030. Пути их устранения - element - 03-12-2016 16:13
Тонармы 012,030,060-абсолютно разные тонармы,отличные от тонарма Электроника 01/011.012 тонарм вообще не рассматриваю как правильный тонарм.Когда изготавливаот Эл.012 видимо закончилась лицензия на изготовление клонов SME3009,и пришлось изготавливать ("варганить") своё,которое-"хотелось,как лучше, а получилось как всегда" если дело касалось аудио.Поверьте,у меня были десятки электроник 01/011,012. и всё было перещупано,пересмотрено и где нужно-переделано.
но если уж вопрос коснудся различий,то начинать нужно с суб шасси и их отличий друг от друга.
RE: "Ошибки" в геометрии тонармов Электроник Б1-01, Б1-011, 012 и 030. Пути их устранения - ms142 - 03-12-2016 16:25
(03-12-2016 14:57)Andrey67 писал(а): ms142Возможно и 7100, писал по памяти.
А почему не Sharp Optonica RP-7100H?
RE: "Ошибки" в геометрии тонармов Электроник Б1-01, Б1-011, 012 и 030. Пути их устранения - Andrey67 - 03-12-2016 16:27
element
Я охотно верю, что Вы перещупали много тонармов. Но на моем фото видно, что претензий к геометрии нет. Возможно, есть претензии к качеству исполнения и конструктиву. Однако - механически менять геометрию нет никакого смысла.
И, как бы еще раз напоминаю, пока никто не дал размеров установочной базы. Поэтому трубками можно мериться до остервенения. Так же как и способом их загибки и углами. Я бы с превеликим удовольствие к своему фото приложил бы и третий тонарм от Техникса - но, к сожалению, нет физической возможности - ради фото курочить проигрыватель не хочу, а разобранный лень собирать. Однако - обмеры показывают абсолютную тождественность, несмотря на разницу в изготовлении. Кстати - пару лет назад я поменял на Электронике Д1-012 родную трубку на трубку от Технаря SL-D2 - геометрия никаким образом не нарушилась.
Далее - хоть тонармы и "абсолютно разные" (по конструкции), но еще никак не доказана их разница в размерах (даже если она и есть - то неизвестно "почему").
RE: "Ошибки" в геометрии тонармов Электроник Б1-01, Б1-011, 012 и 030. Пути их устранения - element - 03-12-2016 18:23
Чего нам спорить и зачем?Вы говорите о разных предметах Показываете тонарм Супрафон и тонарм от 030(012).это же не SME
Базу могу Вам сказать,но база ни о чём не говорит.Она выставляется в случае с SME автоматически при настройке, а в случае с электроникой-она фиксирована и смотрит в притивоположную сторону от двух геометрических размеров тонарма.А она должна быть привязана(тоже фиксирована) к этим размерам.Вот так.Я эту тему больше не обсуждаю,Вы её создали и в то же время Вы ничему не верите.
RE: "Ошибки" в геометрии тонармов Электроник Б1-01, Б1-011, 012 и 030. Пути их устранения - Andrey67 - 03-12-2016 19:35
Для element: дело не в споре. Тем паче - что именно Ваши заявления в данном случае страдают категоричностью (в отличие от моих - познавательных). На всякий случай - я не обсуждаю тонарм СМЕ, кроме того - я не хочу обсуждать тонармы указанных Электроник в отрыве от аппарата, в которых они стоят.
Для темы:
1. Случай первый - неоднократно писалось на форумах, что тонарм Электроники 030-ой не отвечают требованиям геометрии (их не возможно настроить по какому-то шаблону). Я проверил - геометрия именно этого тонарма ничем не отличается "фирменному" тонарму с базовыми размерами (220 мм, 235 мм, 22 градуса). Как видно на фото - абсолютно идентичны по размерам. Теперь следующее - если построить график с указанием этих размеров, то увидим:
[attachment=889681]
Конечная цифра искажений не превышает заявленного 1 %. Однако, следующая модификация тонарма Р-1101М (отличается от базового наличием съемного шелла и возможностью подстройки длины и угла) то можно добиться и меньшего процента (линии на графике синяя и красная).
Из этого можно сделать следующий вывод: тонарм "Электроники 030" посчитан и выполнен абсолютно верно (при условии установочной базы в ней 220 мм). Если же установочная база отлична от 220-и - возможны варианты. Я не думаю, что мне достался супер-пупер тонарм. Однако, если у кого-то есть иные параметры именного тонарма "Электроники 030" - прошу, озвучите.
Хотелось бы так же получить цифры для случаев 2,3 и 4 (тонармов 01, 011, 012), а так же (если действительно существуют) различные вариации. Однако - не стоит мерить трубки без шелла и тонарма (это неверно) и в отрыве от проигрывателя (изменение базы влечет к значительному изменению характеристик).
И еще - в споре надо оперировать хоть какими-то данными. Для этой темы данные - это цифры (во всяком случае мне так кажется). Однако я еще раз напомню - я не пытаюсь оспаривать чьи-то знания или взгляды (ошибочны они либо нет). Я просто хочу разобраться в истине. Возможно эта истина спасет несколько проигрывателей от варварства и кастрации. Возможно пригодится и не только для этих проигрывателей.
А так же добавлю - шаблон можно построить для любых установочных размеров, но вот будут ли эти шаблоны верными все? Будут ли они обеспечивать настройку тонарма по минимуму искажений на всех радиусах? Или только в диапазоне 10-и дюймовой пластинки (на радиусах 60 и 102 мм вместо 60 и 145 мм для 12 дюймовой)?
RE: "Ошибки" в геометрии тонармов Электроник Б1-01, Б1-011, 012 и 030. Пути их устранения - element - 03-12-2016 21:39
Andrey67,я оперирую знаниями,Вы же ищите "истину",которой не существует.Заметили(или Вы читаете по диагонали и не улавливаете смысл прочитанного?),что не разу мной не был упомянут тонарм Электроники 030 в аспекте его переделки?Не разу не переделывал Электронику 030 и не считаю,что её нужно переделывать.Далее...,приведённые мной цифры Вы упорно не замечаете:237мм и 24град-данные одного из тонармов.Или Вы считаете,что ради безполезной для меня полемики с Вами-(ради чего?всё,что Вы желаете выяснить сейчас,было выяснено два десятилетия тому назад)-я буду искать и поднимать все свои записи?Для этого достаточно двух геометрических размеров,приведённых выше.Относительно установочной базы.....,Вы считаете,что в условиях неграмотного производства(относительно сборки только двух моделей вертушки:01 и 011),во всех экземплярах этих вертушек арм база была закреплена правильно? На предназначенном для её закрепления месте?На расстоянии 215,4мм от центра опорного диска? Если Вы так считаете,-то это заблуждение,связанное с работой на авиа предприятии(где априори всё должно быть на своём месте и правильно).Так вот.....даже при неправильно установленной по размерам арм базе, проигрыватель работать будет.А пользователь,которому достался с трудом купленный экземпляр Электроники 01/011 высшего класса, будет её слушать и радоваться звучанию,не подозревая о том,что геометрические размеры тонарма и база сделаны и установлены неверно.А мы, через сорок лет после выпуска этих моделей будем ломать копья,пытаясь найти истину.О таких,более поздних, хуже звучащих и плохо поддающихся апгрейду вертушках,как Электроника 012,030 и 060 я вообще не говорю.Эти вертушки не интересны.Вот где-то так.
С уважением,Юрий.
P.S.Электроника 017-форэвэ!
RE: "Ошибки" в геометрии тонармов Электроник Б1-01, Б1-011, 012 и 030. Пути их устранения - Audio Fanat - 03-12-2016 21:51
Давайте лучше поговорим о Грей 106-208, FR 54-66, Ортофон 309, Ikeda ...
Какой смысл говорить о совдеповских самоделках, да ещё и в разделе Hi-Fi Audio ?
RE: "Ошибки" в геометрии тонармов Электроник Б1-01, Б1-011, 012 и 030. Пути их устранения - Andrey67 - 03-12-2016 22:51
element
Нет, читаю я не по диагонали (я же не Володя Ульянов). Но даже прочитав Ваш пост я не могу понять "о чем в нем написано". Но попытаюсь возразить по пунктам. И так:
1. Я понял, что Вы лично ничего не можете сказать о 030-ой модели. Все верно - лучше пусть о ней скажут ее владельцы.
2. Ваши цифры 237 и 24 - я их принял. Но какова при этом база? Вы ответить не можете, но хотите что-то этими цифрами доказать. Есть еще вопрос - с какой модели эти цифры?
3. Я Вас лично ни разу не заставлял что-либо делать против Вашего желания. Хотите - делайте, не хотите - не делайте. Но если действительно не можете что-то по-существу - лучше не надо.
4. Касательно 215,4 - Вы думаете в условиях производства эту цифру сложно выдержать? Ну не знаю - можно взять два десятка других столов производства ЕХ-СССР и что, на всех столах эти цифры будут отличны в серии? Не сдается ли такое утверждение абсурдным?
Ну а теперь по-теме. Я сейчас напишу некоторые выкладки (свои мысли). К сожалению без замеренных цифр - это остается только моими мыслями, ради подтверждения либо развеивания я и открыл тему. Начну:
1. Тема копирования. Да, копировали. Я не думаю, что копировали плохо (создать эскиз и снять размеры под силу даже школьнику после курса черчения). Поэтому копия не сильно отличалась от оригинала (размерами, а не конструктивным решением).
2. Тонарм-копия отличался отсутствием настроек потому, что в тот период существовала только одна адекватная головка и устанавливался он только в одно ЭПУ - 0-ЭПУ-1С. Поэтому и решили зафиксировать все настройки (никто же тогда не думал, что появится такое богатство выбора картриджей, либо этот тонарм будут переставлять на другие столы).
3. Отличия в моделях - возможно множество вариантов. Попробую перечислить: - изменение параметров пересчета размеров (первые считались по формулам Стивенсона для радиусов 57,5 и 146,3 мм, затем цифры радиусов и формулы менялись);
- изменение технологии изготовления (облегчение конструкции, экономия металла).
- времЕнное ограничение лицензионного соглашения (это уже касательно моделей 012 и 030) и необходимость ее продления или нового получения.
4. Несмотря на вносимые изменения точность настроек должна была улучшаться (а не на оборот).
Если мои мысли верны - то во всех моделях (несмотря на различие размеров) геометрия должна обеспечивать не ухудшающиеся показатели ошибок и искажений угла воспроизведения. Однако это верно только для одного картриджа (либо аналогичного) - того, который предусматривался в тот период.
Теперь возникает вопрос - а если устанавливать другие картриджи или настраивать первые выпуски Электроник не по Стивенсону и стандартам 71-го года? Надо ли механически что-то резать, пилить? Либо достаточно просто что-то заменить (как в случае с Электроникой 030)?
RE: "Ошибки" в геометрии тонармов Электроник Б1-01, Б1-011, 012 и 030. Пути их устранения - Vic61 - 04-12-2016 11:30
Фото не моё! Я сначала думал что фейк, но непохоже!
Из моего опыта:
Еле еле выбрал себе на память Б1-01 почти ровную по 0.5мм. на углах!
Остальные, из более чем 10шт., доходило до 5-9мм., по углам загиб.
О какой геометрии и идентичности размеров можно говорить?!
Не поленился сфоткал из своего мотлоха.
[attachment=889902][attachment=889903]
Из доступных ,,Электроник,, только первый выпуск Б1-011 более. менее нормальный (ну и второй выпуск тоже, но хуже, там уже стол цельный -РАЦУХА,нахера трахаться с деревяшкой и литьём, когда можно на фрезере, за один проход
).Тот, который с деревянным армбордом , диском как у торенса и зелёной крышкой!
Из неё можно сделать вещь!
RE: "Ошибки" в геометрии тонармов Электроник Б1-01, Б1-011, 012 и 030. Пути их устранения - element - 04-12-2016 14:33
Вот ещё фото,чтобы удовлетворить Ваше,Андрей,любопытство.
1.фото простого измерения эфф.длины тонарма SME 3009 S2 impr. линейкой.Установлен на этом тонарме не съёмный шелл.Установлена стандартная головка с расстоянием от кончика иглы до мнимого центра крепёжных винтов =9,5мм.
[attachment=889975]
2.То же измерение,на котором видно какая эфф.длина тонарма 3009 S2 impr.=231mm.
[attachment=889976]
3.Cравнительное фото двух трубок.Трубки уложены параллельно.Сверху-трубка тонарма SME с шеллом и установленным катриджем.Снизу-трубка тонарма Эл-ка -011,с снятой байонетной гайкой.Примерные габаритные размеры трубок равны.углы загиба примерно соответствуют,но если установить на трубку 011-й разъ1м/гайку,то эфф.длина тонарма Эл-ка 011,увеличится на 7мм.
[attachment=889977][attachment=889978]
Вот ещё фото двух трубок,но уже 012-сверху и 011-снизу.
[attachment=889979]
Вывод........ .
RE: "Ошибки" в геометрии тонармов Электроник Б1-01, Б1-011, 012 и 030. Пути их устранения - Andrastra - 17-12-2016 05:20
Приветствую. Случайно увидел эту тему. На днях приволок Электроника-030-стерео. Сразу скажу, что в виниловодстве я новичек. Только буду начинать. Попалась не копанная, все на месте. Радует, что под пломбами, я у нее первый
. Пластмассовый корпус говняного цвета естественно пойдет в утиль. В свободное время копаю информацию- что можно с нее сделать. [attachment=894903][attachment=894904][attachment=894905][attachment=894906]
На информацию, что криво сделан тонарм уже в сети натыкался. Если честно, тему особо не читал, нет сил, с ног валюсь, завал по работе. Так что, если что то не допонял- звиняйте.
Но на неделе обязательно все прочитаю с первой страницы. Но, я так понял, нужно сделать замеры. С удовольствием приму участие в этой теме, разберу, измерю все, что нужно.У меня "Электроника-030-стерео". Не знаю правда ли: читал где-то, что так назывались первые выпуски, потом пошли с приставкой "ЭП". Мож были какие отличия? Хотя, вряд ли...
RE: "Ошибки" в геометрии тонармов Электроник Б1-01, Б1-011, 012 и 030. Пути их устранения - AVB - 20-02-2017 02:12
мой тонарм от б1-011, версия с деревянным армбордом, шелл под рукой был только от д1-012 с головкой гзм105, так вот минимальная длинна 231мм, а максимальная 241мм
RE: "Ошибки" в геометрии тонармов Электроник Б1-01, Б1-011, 012 и 030. Пути их устранения - Andrey67 - 20-02-2017 12:30
AVB
Хорошо бы еще узнать длину от шпинделя до оси тонарма и угол коррекции.
RE: "Ошибки" в геометрии тонармов Электроник Б1-01, Б1-011, 012 и 030. Пути их устранения - AVB - 20-02-2017 18:07
есть только тонарм от 011 и 030 и плита от 011 но без армрборда, поэтому это все замеры что есть.
030-й чуть короче кстати и покрыт более тёмным хромом.
я сейчас на безрыбье буду пробовать притулить его на техникс сл110, вот только базу ему выточу всё же регулируемую.
RE: "Ошибки" в геометрии тонармов Электроник Б1-01, Б1-011, 012 и 030. Пути их устранения - myagkihds - 22-02-2017 01:08
у электроники б1 01 и 030 трубки одинаковые, геометрия соответствует SME 3009 SII.
у электроники б1 011 и 012 трубки одинаковые, угол захода иглы 23.84, беда этих тонармов в кривых руках инженеров, которые изменили угол (угол соответствует SME SII improved), но не изменили длину трубы.
отсюда и все проблемы
RE: "Ошибки" в геометрии тонармов Электроник Б1-01, Б1-011, 012 и 030. Пути их устранения - AVB - 22-02-2017 03:03
б1-011 и 01 одинаковые трубки, были и те и те разных заводов, 5шт, недавно распродал проигрыватели, оставив себе лучшее. так вот трубки у них всех одинаковые, начитавшись росказней в интернете специально ложил трубку на трубку, выбирал себе наиболее сохранившуюся.
а вот 012 и 030 то совсем другие вещи, не надо ровнять 011 и 012, у них даже ножи разного размера и не подходят.
я не первый раз слышу что выставить люди не могут тонарм, но только не пойму как это они делают, на всех моих проигрывателях всё прекрасно выставлялось с нормальным шеллом, не пилил не строгал, не гнул.
идеально по шаблонам и ушам не настроить проигрыватель, это лишь подгонка на глаз, затем нужна измерительная пластинка и спектроанализатор, если уж ловить блох то ловить всех.
электроники были у меня 01,011,030, д1-012, эп-017 и все не в единичном экземпляре и на всех всё выставлялось, самая геморная это 017, но и то всё решаемо.
RE: "Ошибки" в геометрии тонармов Электроник Б1-01, Б1-011, 012 и 030. Пути их устранения - Andrey67 - 22-02-2017 08:58
myagkihds
Уже несколько раз повторял, но придется еще раз:
1. Все геометрические размеры тонарма зависят друг от друга и от установочной базы. Если меняется какой-то один из размеров (углов) - меняются и другие. Например - при равной длине тонарма, но различном угле коррекции измениться должна установочная база.
2. Рассматривать разницу углов и длин в отрыве от установочной базы - неверно. Ибо смотрите пункт 1.
3. Шаблон строится для отдельно взятого проигрывателя. Неверно пользоваться шаблоном для проигрывателя с геометрией "А" для проигрывателя с геометрией "Б".
4.Геометрия тонарма 030-ой взята совсем с другого тонарма (Супрафон Р-1101). А соответствует она 2-ой серии СМЕ только потому, что именно такие размеры дают расчеты. И было бы очень странно, если бы расчеты с одинаковыми длинами, базами давали бы разный угол коррекции (при одинаковых задаваемых пределах угловых ошибок считывания).
5. Тонармы от 01 и 011-ой считались вероятней всего (пока никто не дал установочных баз) несколько по иным критериям (я бы даже написал так - ранняя версия СМЕ тонарма, с которого копировались эти тонармы были рассчитаны по более раннему стандарту) с использованием отличных "нулевых" радиусов проигрывания. Возможно это было вызвано тем, что основной упор делался на 17-и и 25-см диаметры пластинок (а так же на их внутренние диаметры ограничения записи). А после изменения стандартов (массового внедрения 30-и см пластинок) - изменились и некоторые вводные расчетов. Отсюда и разница в геометрии.