+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Мифы и реальность влияния USB и оптических кабелей на звук (/thread-185502.html)
RE: Мифы и реальность влияния USB и оптических кабелей на звук - arts312 - 23-06-2018 18:00
VNV73 , Скажите какая амплитуда сигнала в USB? Я полагаю не милливольты чтобы возможно было потерять данные даже изменить их наводками.
Хотя был случай с монитором из-за фуфлыжного кабеля DVI был песок по экрану, не стал заморачиваться и нашел заводской от HP и все норм, но это полагаю другая песня.
RE: Мифы и реальность влияния USB и оптических кабелей на звук - vd-two - 23-06-2018 18:00
(23-06-2018 17:49)VNV73 писал(а): Это Вы так считаете...Не, не считаем. Мы просто знаем, что такое джиттер и как оно работает. Вот и все.
...Вы как и Ротла
RE: Мифы и реальность влияния USB и оптических кабелей на звук - arts312 - 23-06-2018 18:10
Вот бы Igor_A подключился к беседе. Он уж больше в этом понимает.
RE: Мифы и реальность влияния USB и оптических кабелей на звук - VNV73 - 23-06-2018 18:11
(23-06-2018 18:00)vd-two писал(а): Не, не считаем. Мы просто знаем, что такое джиттер и как оно работает. Вот и все.Ответьте тогда пожалуйста на вопрос: в каком месте буферизируются данные перед тем, как USB приёмник начнёт их очень точно(якобы) тактовать?
В USB приёмнике есть такой буфер-накопитель?
RE: Мифы и реальность влияния USB и оптических кабелей на звук - rotla - 23-06-2018 18:17
(23-06-2018 17:31)VNV73 писал(а): Звук по USB передаётся не так, как копируются файлы с ПК на флэшку. Здесь потоковая передача в реальном времени без возможности коррекции и исправления ошибок.Да, только ошибки не имеют никаокго отнлшенеи к джиттеру.
Джиттер - жто когда численно данные передаются правилно, а по временной оси - нет.
Цитата:Из этой же писулины следует, что владельцы ЦАПов с асинхронным USB напрасно расслапбляются ибо асинхронная передача не избавляет от всех проблем. И выражение "тактование сигнала осуществляется со стороны приёмника" не означает, что сигнал начинает правильно тактоваться уже после того, как попал в "приёмник" (ЦАП),Именно "это" оно и означает.
Цитата:а напротив - пакеты тактуются ещё на выходе из ПК(на стороне передатчика), но не командами ПК(как в синхронном варианте), а командами приходящими с ЦАПа. А ЮСБ кабель, что в сихронной, что в асинхронной передаче стоИт уже после USB порта, точно отмеряющего пакеты команд и соотвестственно вполне может вносить фазовые искажения, в народе именуемые джиттером, со всеми вытекающими.Джиттер тут не причем, данные любом случае передаются пачками, с периодом в 1мс для FS или 125мкс для HS.
И частота, с которой они следуют, не имеет никакого отношения к семплрейту, важно только чтобы пакет вовремя пришел, что и обеспечивает изохрон.
А асинхронная синхронизация, означает то, что данные накапливаются в буфере приемника и по его состоянию выдаются команды в ПК "давай исчьйо", или "погоди немножко".
Это и называется обратной связью для асинхрона.
Про синхрон и адаптив рассказывать небуду, т.к. это не актуально для качественных систем.
Цитата:На самом деле оно работает не так, как Вы думаете.На самом деле, оно работает именно так как я думаю, потому что я не "думаю" а знаю как оно работает.
RE: Мифы и реальность влияния USB и оптических кабелей на звук - VNV73 - 23-06-2018 18:18
(23-06-2018 17:08)rotla писал(а): А частота сигнала в USBкабеле вообще ни какого отношения ни к джиттеру ни ко всему остальному не имеет, она постоянна - или 12МГц (для USB2 FS) или 480Мгц (для USB2 HS).Частота следования пакетов в асинхронной передаче - 8кГц... что чуть ниже заявленных 12-480МГц
RE: Мифы и реальность влияния USB и оптических кабелей на звук - rotla - 23-06-2018 18:21
(23-06-2018 18:11)VNV73 писал(а): Ответьте тогда пожалуйста на вопрос: в каком месте буферизируются данные перед тем, как USB приёмник начнёт их очень точно(якобы) тактовать?Разумеется. Причем он есть независимо от способа синхронизации.
В USB приёмнике есть такой буфер-накопитель?
Без него воббще бы ничего не работало, т..к данные по интерфуйсу идут не со скоростью Fs и вообще неравномерно.
RE: Мифы и реальность влияния USB и оптических кабелей на звук - VNV73 - 23-06-2018 18:21
(23-06-2018 18:17)rotla писал(а): что данные накапливаются в буфере приемника и по его состоянию выдаются команды в ПКВ старой теме по USB кабелям, Евгению Балакину кто-то задавал вопрос, где в приёмнике находится буфер.. Он вроде ничего не ответил. Вы уверены в существования буфера на стороне приёмнике?
RE: Мифы и реальность влияния USB и оптических кабелей на звук - rotla - 23-06-2018 18:23
(23-06-2018 18:18)VNV73 писал(а): Частота следования пакетов в асинхронной передаче - 8кГц... что чуть ниже заявленных 12-480МГцНе надо пустать частоту пакетов с битовой скоростью - в пакете битов много
Часта пакетов 1кГц для FS и 8кГц для HS, я выше уже это писал, и не в асинхронной передаче, а в любой, и не только в изохронном режиме а тоже в любом.
(23-06-2018 18:21)VNV73 писал(а): В старой теме по USB кабелям, Евгению Балакину кто-то задавал вопрос, где в приёмнике находится буфер.. Он вроде ничего не ответил. Вы уверены в существования буфера на стороне приёмнике?Мне кусок программы из моих интерфейсов привести?
Твк я этого делать не буду. по понятным причинам.
И причем тут Женя? Он разве конструировал хоть один интерфейс?
Если мне память не изменяет, у него швейцарский Эдель был.
RE: Мифы и реальность влияния USB и оптических кабелей на звук - VNV73 - 23-06-2018 18:28
Посмотрел структурную схему XMOS - таки да, память там внутри есть.
RE: Мифы и реальность влияния USB и оптических кабелей на звук - rotla - 23-06-2018 18:31
(23-06-2018 18:28)VNV73 писал(а): Посмотрел структурную схему XMOS - таки да, память там внутри есть.Вообще-то XMOS это просто процессор (МК), а в МК память по определению есть, хоть это XMOS, хоть AVR, PIC, ARM, или любой другой...
В некторых может не быть памяти программ (флеша, например в большинстве XMOSов ее нет), но ОЗУ (RAM) есть всегда.
RE: Мифы и реальность влияния USB и оптических кабелей на звук - SolAndr - 23-06-2018 18:48
(23-06-2018 17:08)rotla писал(а): Только джиттер тут не причем, если USB ихзохрон с асинхронной синхронизацией - т.к. выход USB приемника тактируется от своего осциллятора или (лучше) от осциллятора ЦАПа.К сожалению, Вы ошибаетесь. Любые помехи/наводки=шум вызывают временной джиттер. Преобразование шума во временной джиттер -http://www.russianelectronics.ru/leader-r/review/8602/doc/47193/
А частота сигнала в USBкабеле вообще ни какого отношения ни к джиттеру ни ко всему остальному не имеет, она постоянна - или 12МГц (для USB2 FS) или 480Мгц (для USB2 HS).
RE: Мифы и реальность влияния USB и оптических кабелей на звук - rotla - 23-06-2018 18:52
(23-06-2018 18:48)SolAndr писал(а): К сожалению, Вы ошибаетесь. Любые помехи/наводки=шум вызывают временной джиттер. Преобразование шума во временной джиттер -http://www.russianelectronics.ru/leader-r/review/8602/doc/47193/Это все тривально, только джиттер сигнала в USB не только не имеет никакогоготношения к джиттеру того сигнала. коорый идет с интерфейса на ЦАП, но и вообще по определению имеет огромный джиттер, в десятки и сотни МИКРОсекунд.
Допустимый же джиттер сигнала идущего на ЦАП - в худшем слусае десятки-сотни ПИКОсекунд. Это разнца так на минуточку, в миллион раз
\Вам "джиттер" tcp/ip пакетов в десятки-сотни МИЛЛИсекунд не мешает в ютубе видеоролики смотреть? Изображение не дергается, звук не дрожит?
RE: Мифы и реальность влияния USB и оптических кабелей на звук - VNV73 - 23-06-2018 18:58
(23-06-2018 18:31)rotla писал(а): Вообще-то XMOS это просто процессор (МК), а в МК память по определению есть, хоть это XMOS, хоть AVR, PIC, ARM, или любой другой...Пытаюсь найти насчёт места буферизации и ничего внятного не нахожу. Всё, что касается отличий между синхронным и асинхронным способом передачи сводят в основном к формированию потока пакетов со стороны передатчика.
Если и при синхронном режиме есть накопление данных на стороне приёмника, то что мешает их так же чОтко тактовать, как в асинхронном режиме?
RE: Мифы и реальность влияния USB и оптических кабелей на звук - Nekrozov - 23-06-2018 18:59
Короче, делает кабель джиттер или нет?
RE: Мифы и реальность влияния USB и оптических кабелей на звук - rotla - 23-06-2018 19:07
(23-06-2018 18:59)Nekrozov писал(а): Короче, делает кабель джиттер или нет?Джиттер - не делает.
Но кроме джиттера на звук еще много чего влияет.
RE: Мифы и реальность влияния USB и оптических кабелей на звук - rotla - 23-06-2018 19:09
(23-06-2018 18:58)VNV73 писал(а): Пытаюсь найти насчёт места буферизации и ничего внятного не нахожу. Всё, что касается отличий между синхронным и асинхронным способом передачи сводят в основном к формированию потока пакетов со стороны передатчика.Ничего не мешает, только буждет еще хеже чем без этого, "битперфектность" нарушится - будут выпадения данных из-за несовпадения частот тактирования приемника и передатчика - обратной связи веь нет.
Если и при синхронном режиме есть накопление данных на стороне приёмника, то что мешает их так же чОтко тактовать, как в асинхронном режиме?
RE: Мифы и реальность влияния USB и оптических кабелей на звук - arts312 - 23-06-2018 19:11
rotla, Значит USB и оптический кабель не может испортить исходные данные если конечно не не прожёванные собакой?
RE: Мифы и реальность влияния USB и оптических кабелей на звук - VNV73 - 23-06-2018 19:16
(23-06-2018 18:52)rotla писал(а): Это все тривально, только джиттер сигнала в USB не только не имеет никакогоготношения к джиттеру того сигнала. коорый идет с интерфейса на ЦАПНу, допустим в ЮСБ приёмник пришёл пакет импульсов с нарушенной фазовой характеристикой(джиттером), приёмник поместил этот пакет в отстойник и начинает выпускать импульсы по одному, с чётко заданными временными интервалами.. Правильно?
Так вот, что берётся за основу(точку отсчета), по которой будут ровняться все импульсы в пакете? Вполне очевидно, что в качестве точки отсчета будет фронт первого импульса в пакете.. А если этот фронт изначально неправильный, как оно скажется на достоверности всего пакета? Не будет ли системной ошибки из-за того, что в качестве ориентира взята ложная точка отсчёта?
Вот смотрим на картинку.. Если мы начнём тактовать средний график по первому фронту(1), то он сместится по фазе вправо относительно исходного (верхнего)..
RE: Мифы и реальность влияния USB и оптических кабелей на звук - rotla - 23-06-2018 19:20
(23-06-2018 19:11)arts312 писал(а): rotla, Значит USB и оптический кабель не может испортить исходные данные если конечно не не прожёванные собакой?Смотря что считать под "испортить".
Про джитттер в USB-кабеле я уже говорил.
А отчический какой, тослинк? ТАм все по дргуому.