+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Усилители - Параметры? & на слух? (/thread-198810.html)
RE: Усилители - Параметры? & на слух? - VNV73 - 24-12-2021 18:40
(24-12-2021 18:16)Goncharov писал(а): Параметры и на слух. Какие параметры? Давайте с этого начнем. Если в паспорте на усилитель THD 0,01%, то маркетолухи зачастую не пишут другим, которые не маркет-, в какой полосе частот, на какой мощности, на каком эквиваленте измерялось, и т.д., и т.п.Так вся проблема не в искажениях. Вот Вы в соседней ветке правильно написали, что 90% усилителей "звучат" по-разному.
А в чём это "по-разному" состоит? Крайне сомневаюсь, что разница выражена в слышимых искажениях. И если вывести аудиофилов на разговор, то оказывается, что разница в количестве(качестве) слышимого баса, ВЧ и СЧ.
То есть, налицо видятся проблемы с АЧХ, а ровнять это дело анжинеры предлагают при помощи ещё большего уменьшения Кг отдельных звеньев. Ну не глупость ли? Это примерно, как при избыточном весе, рекомендовать таблетки для роста волос.
RE: Усилители - Параметры? & на слух? - artshop - 24-12-2021 18:47
В любом неизвестном мне усе, мне интересна только его токовая возможность.
Удвоение мощности в диапазоне частот на 2-4. Имеется в виду, 4 и 2 Ом.
Всё искажухи и ДФ...
На слух!
RE: Усилители - Параметры? & на слух? - VNV73 - 24-12-2021 18:55
Сразу видно глыбу от аудио. Зрит в корень...
RE: Усилители - Параметры? & на слух? - us7ign - 24-12-2021 19:23
(24-12-2021 18:25)artshop писал(а): займитесь физкультурой!сало сила - спорт могила!
сало лечит - спорт калечит!
а как посчитать коэффициенты, который вносит жена своим спектром?
RE: Усилители - Параметры? & на слух? - freesound - 24-12-2021 19:36
(24-12-2021 18:40)VNV73 писал(а): Так вся проблема не в искажениях.І у спотвореннях теж. Завдання отримати на виході складний музичний сигнал ідентичний вхідному. Це музиканти граються із синтезуванням звуку, щоб отримати обертони, які можуть краще висловити те, що вони емоційно хочуть донести до слухача.
RE: Усилители - Параметры? & на слух? - artshop - 24-12-2021 19:57
Всё должно быть в балансе...
Мощность, искажения, слухабельность...
Я уже два месяца использую усь, параметры которого даже не знаю...
И что?
А ничего! Пофиг!
RE: Усилители - Параметры? & на слух? - freesound - 24-12-2021 20:20
Є 2 типи меломанів. Одні хочуть слухати музику максимально наближену до оригіналу. Іншим це не подобається, їм не подобається натуральний звук скрипки чи труби (я знаю таких), тому вони шукають апаратуру та зв'язки компонентів, які дадуть їм можливість комфортно слухати музику. Якщо орієнтуватися на перший тип, то тут все просто, якщо другий, то це безліч варіантів
RE: Усилители - Параметры? & на слух? - artshop - 24-12-2021 20:23
Второй тип - самый сладкий для пооизводителей!
Постоянно всё меняют, пробуют..
Теряют деньги, опыта не набирают....
RE: Усилители - Параметры? & на слух? - freesound - 24-12-2021 20:49
Можливо, для них буде правильним використовувати аудіо процесор з безліччю ефектів
RE: Усилители - Параметры? & на слух? - artshop - 24-12-2021 20:51
Да - нет!
Они не поверят ничему!
RE: Усилители - Параметры? & на слух? - freesound - 24-12-2021 20:58
Тобто, вони не знають, що їм треба? Таке собі фантазійне нереальне уявлення про звучання, типу як у принцеси казковий принц на білому коні?
Тоді у консерваторію для уявлення звуку інструментів і голосу
RE: Усилители - Параметры? & на слух? - VNV73 - 24-12-2021 21:36
(24-12-2021 19:36)freesound писал(а): І у спотвореннях теж.Вы забываете одну простую вещь - искажения исходной фонограммы заметно больше, чем искажения электрического тракта(исключая АС) среднестатистического юзера. При этом, звук у каждого юзера может варьироваться в очень широких пределах, что на Кг никак не спишешь.
Даже самые закоренелые любители цыферь, как наш коллега vitamir , признают, что Кг плохо коррелирует с субъективными оценками. И пытаются найти правду в других видах искажений, забывая, что помимо нелинейностей есть и другие факторы.
Наиболее слышимые искажения звука возникают очень часто по причине кривой АЧХ, как ни странно. И поводов для данного искажения вагон... даже если отбросить влияние комнаты.
Я уже в соседней ветке говорил, что 10 из 10 усилителей, имеющих идеальную приборно-измеряемую АЧХ в области 20-20000Гц, на слух будут звучать отлично именно с точки зрения восприятия АЧХ. Это все слышат, но всё равно предпочитают расшибать лоб об стену стену нелинейных искажений.
RE: Усилители - Параметры? & на слух? - Eugene. - 24-12-2021 22:20
Красиво излагаете.
Вот скажите – Вы лично проводили достаточно подробные измерения объективных параметров вот таких разно-звучащих усилителей? Чем измеряли, как измеряли, что измеряли, с какой точностью, можно ознакомиться с результатами этих измерений?
С уважением.
RE: Усилители - Параметры? & на слух? - hennady - 24-12-2021 22:27
(24-12-2021 18:25)artshop писал(а): Давление меняется?Arbeit macht frei
Так сбросьте лишний вес, и займитесь физкультурой!
... острый перец в помощь..., и никакой картошки, риса, хлеба, соли!
(24-12-2021 21:36)VNV73 писал(а): .....и похоже так и не доходит что даже 10 усилителей имя равную АЧХ могут иметь различный характер переходной характеристики , пик фактора и спектра искажений...
Я уже в соседней ветке говорил, что 10 из 10 усилителей, имеющих идеальную приборно-измеряемую АЧХ в области 20-20000Гц, на слух будут звучать отлично именно с точки зрения восприятия АЧХ. Это все слышат, но всё равно предпочитают расшибать лоб об стену стену нелинейных искажений.
спектр искажений практически как отпечатки пальцев не могут быть в принципе одинаковыми у двух одинаковых усилителей в силу технического несовершенства активных элементов.....но это не мешает слушать стерео и наслаждаться саундстейджем...
RE: Усилители - Параметры? & на слух? - VNV73 - 24-12-2021 23:00
(24-12-2021 22:20)Eugene. писал(а): Вот скажите – Вы лично проводили достаточно подробные измерения объективных параметров вот таких разно-звучащих усилителей? Чем измеряли, как измеряли, что измеряли, с какой точностью, можно ознакомиться с результатами этих измерений?В соседней ветке я сказал больше. Измерения в электирческом тракте, как и сам электрический тракт - это не не более, чем симуляция механической волны, коей является сам звук.
Это к тому, что всякие корреляции в другой системе координат лишены всякого смысла.
RE: Усилители - Параметры? & на слух? - freesound - 24-12-2021 23:04
(24-12-2021 21:36)VNV73 писал(а): Вы забываете одну простую вещь - искажения исходной фонограммы заметно больше, чем искажения электрического тракта(исключая АС) среднестатистического юзера. При этом, звук у каждого юзера может варьироваться в очень широких пределах, что на Кг никак не спишешь.Потрібно розуміти, що таке Кг. За великим рахунком, це просто індикатор проблем. Лакмусовий папірець. І коли ми намагаємося ці проблеми покращити, це лише у плюс. Але якими методами? Я вже наводив дослідження Пасса з графіками та вимірюваннями щодо застосування глибокої ОС та тими дикими спотвореннями складного музичного сигналу, до яких вона призводить. Якщо не читали, скажіть, я скину посилання. Адепти ООС використовують прості методи вимірювання, тональний сигнал, і вважають це достатнім. В ідеалі потрібно використовувати фрагменти складних сигналів, де є взаємодія безлічі амплітуд. Але таких методик немає, принаймні про них я не чув. Вигляд графіка від вимірювання інтермодуляцій двома сигналами вже порушує низку питань, але цього недостатньо.
Даже самые закоренелые любители цыферь, как наш коллега vitamir , признают, что Кг плохо коррелирует с субъективными оценками. И пытаются найти правду в других видах искажений, забывая, что помимо нелинейностей есть и другие факторы.
Наиболее слышимые искажения звука возникают очень часто по причине кривой АЧХ, как ни странно. И поводов для данного искажения вагон... даже если отбросить влияние комнаты.
Я уже в соседней ветке говорил, что 10 из 10 усилителей, имеющих идеальную приборно-измеряемую АЧХ в области 20-20000Гц, на слух будут звучать отлично именно с точки зрения восприятия АЧХ. Это все слышат, но всё равно предпочитают расшибать лоб об стену стену нелинейных искажений.
Знайти грааль, імхо, не вдасться, він усередині безлічі дрібних проблем, які немає чим вилікувати. Тільки наблизитись до нього, використовуючи правильні схемотехніки в комплексі.
Щодо кривої АЧХ. Якщо вона не викликана динамічними та фазовими спотвореннями, слухач зможе насолоджуватися музикою. Було багато недосконалих систем з кривою АЧХ, але грали вони чудово у сенсі музичності, не в сенсі достатності баса чи хета. Тобто якою б вузькою і кривою не була АЧХ, вона має бути передана правильно
Про фонограми, я не знаю які у них спотворення і якого роду, але я знаю, що більшість фонограм починають звучати добре при правильній передачі сигналу і те, що я раніше вважав поганим записом виявляється помилкою.
RE: Усилители - Параметры? & на слух? - VNV73 - 24-12-2021 23:05
(24-12-2021 22:27)hennady писал(а): и похоже так и не доходит что даже 10 усилителей имя равную АЧХ могут иметь различный характер переходной характеристики , пик фактора и спектра искажений...Понимаете, коллега. Можно всю жизнь долбить лбом кирпичную стену, пытаясь объяснить, что в конечном итоге влияет на субъективно воспринимаемую АЧХ, очень разную, которой при измерениях не должно быть, а можно опустив вопрос "Кто виноват?", перейти к реализации практической стороны "Что делать?".
Я ничего не навязываю и ни на чём не настаиваю. Предлагаю просто снять шоры и немного подумать.
(24-12-2021 23:04)freesound писал(а): Щодо кривої АЧХ. Якщо вона не викликана динамічними та фазовими спотвореннями, слухач зможе насолоджуватися музикою.Слушатель может наслаждаться чем угодно, в том числе и звучанием портативной колонки. А слышанье фазовых искажений ещё ни один авдифил не подтвердил. Тока перепечатывает всякую галиматью от всяких долбоящеров.
(24-12-2021 23:04)freesound писал(а): Знайти грааль, імхо, не вдасться,Хорошо, хоть студийщики Вас не читают. Они бы расплакались. Нету никакого грааля. Его сами себе придумали подтуповатые авдифилы. Звук - это вполне себе заурядная прагматическая вещь.
Кто нибудь видел хоть одного звукорежиссёра, сводящего фонограмы исключительно по осциллографу и спектроанализатору? А пАчему нет? Звукорежиссёры дебилы или всё таки дебилы авдифилы?
Я извиняюсь за резкие высказывания, но не вижу иного способа, чтобы взбодрить местную публику.
RE: Усилители - Параметры? & на слух? - Eugene. - 24-12-2021 23:21
(24-12-2021 23:00)VNV73 писал(а): В соседней ветке я сказал больше. Измерения в электирческом тракте, как и сам электрический тракт - это не не более, чем симуляция механической волны, коей является сам звук.Вам задали конкретный вопрос, на который существует только два ответа:
Это к тому, что всякие корреляции в другой системе координат лишены всякого смысла.
1. Да, измерял то-то, то-то, и то-то.
2. Не измерял.
Каков Ваш ответ по существу?
С уважением
RE: Усилители - Параметры? & на слух? - freesound - 24-12-2021 23:23
Під граалем я мав на увазі ідеальний тракт музичної системи
Про звукорежисера, що зводить фонограми виключно по осцилографу та спектроаналізатору, це гарний приклад
Кінцевим експертом всеж є слух. Але слухають вони на апаратурі, яка має певні тех. характеристики
RE: Усилители - Параметры? & на слух? - VNV73 - 24-12-2021 23:30
(24-12-2021 23:21)Eugene. писал(а): Вам задали конкретный вопрос, на который существует только два ответа:Да, измерял. Но тока свой проект. И о чём это говорит?
1. Да, измерял то-то, то-то, и то-то.
2. Не измерял.
Каков Ваш ответ по существу?
С уважением
Евгений, какое оно имеет отношение к тому, что я говорю?
Или может Вы реально считаете, что у всех усилителей (не Ваших, а промышленных), по измерениям в диапазоне 20-20000Гц может быть непредсказуемая АЧХ? Нет же она везде одинаковая - плоская как доска, что собственно и гарантирует ООС. А когда меняешь усилители, то создаётся впечатление(на слух), что внутри применена эквализация.
(24-12-2021 23:23)freesound писал(а): Під граалем я мав на увазі ідеальний тракт музичної системиА?? Вы как обычно про сферических коней? Не смею мешать...