+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Детонация ЛПМ магнитофона. Как измерить, снизить, технические вопросы. (/thread-200932.html)
RE: «Мир аудиокассет» Chrome - Andrey67 - 19-10-2022 10:11
Да, все верно. Поэтому созданный на компе файл (а по ходу созданный любой програмулиной из представленных) и позволяет оценить что-то плюс-минус лапоть. Я же представил простой и точный калибратор, управляемый амплитудой, который позволяет оценить и настроить как демодулятор, так и АЧХ фильтров детонометра. Это не я придумал калибратор, это придумали в авиационной промышленности как раз для метрологии. Имея точный ГНЧ и аттенюатор можно очень точно откалибровать любой детонометр.
Взвешенные измерения - да, это максимально приближенные критерии "субъективного" восприятия W&F. Но для работы с ЛПМ они не годятся. Кстати - не только ДД страдает повышенным F, пасики не менее подвержены этому.
Нет, можно проверять и программными средствами. Та же программа FGUI даёт отличный результат, ибо в основе лежит "железная схема" детонометра. Но если стоит цель получить "красивые цифры" WRMS - это одно, а грамотно отстроить ЛПМ - это несколько иное. Как пример - с помощью программы мы получаем WRMS 0,04 процента, но знаем о дефекте ремня. А железо нам показывает "всплеск" в режиме UnWTD. Или "искрят" щетки двигателя, а программа по WRMS иллюстрирует все те же 0,04. Как быть, если явно слышен негативный результат.
P.S. Предложение к модераторам - чтобы не грузить тему про кассеты может стоит создать тему "как пользоваться детонометром" и перенести все туда? Я бы сам с удовольствием поучился. Если это, конечно, интересно.
RE: «Мир аудиокассет» Chrome - VeschiiOleg - 19-10-2022 11:31
(19-10-2022 08:06)Andrey67 писал(а): Как бы создать идеальный сигнал для дискриминатора с помощью компа таки можноТочка после слова "можно".
Я бы сказал даже нужно, это как раз один из тех немногих способов, когда применение математики дает возможность отказаться от каких-любых других способов.
(19-10-2022 10:11)Andrey67 писал(а): Это не я придумал калибратор, это придумали в авиационной промышленности как раз для метрологии.В свое время я предложил оперативный метод поверки измерителя девиации СКЗ-45 с помощью нахождения нулей функции Бесселя с применением малоизвестной функции генератора Г3-110 (внешняя НЧ ЧМ) и он был утвержден в Ростест в качестве альтернативного способа при отсутствии эталонов (например для малобюджетных предпртятий). Вышла даже статья в спец.литературе... Но тогда еще не были распространены методы математической симуляции сигналов на компьютере... Сейчас уже используются тестовые файлы, воспроизводятся они, правда, не с офисного РС, а сертифицированного ЦАПа, но сути это не меняет.
(19-10-2022 09:22)Avadon писал(а): Предполагаю, что VeschiiOleg писал про спектр детонации самозаписанной на Драконе кассеты, которая имеет повышенный флаттер. А поэтому она не может являться тестовой.Говоря о спектре детонации в целом - я имел в виду само понятие. Такой спектр мы при желании можем всегда наблюдать, пропустив сигнал с лин.выхода магнитофона через ЧД.
При малых значениях регистрируемой детонации (около 0,03%ДИН) уже очень сложно вычленить вклад самой тестовой кассеты в результирующее показание на приборе.
Касаемо повышенного флаттера - да, речь была о самозаписанной кассете на Драконе.
RE: «Мир аудиокассет» Chrome - Andrey67 - 19-10-2022 13:01
Включаем думалку (если есть) и думу думаем. Что вы "сгенерите"? Синус, модулированный синусом 5 Гц? С фиксированной амплитудой? Хорошо. А дальше? Сколько надо "сгенерить" файлов, чтобы настроить/проверить АЧХ детонометра от 0,2 до 200 Гц? А с какой амплитудой? А если детектор "не сосем линейный" - как рассчитать положение стрелки?
Вы даже не поняли - а зачем собственно та приблуда на картинке. Зато
Цитата:метод поверки измерителя девиации СКЗ-45 с помощью нахождения нулей функции Бесселя с применением малоизвестной функции генератора Г3-110 (внешняя НЧ ЧМ)А теперь по теме - был вопрос: "какой корпус". Вроде все ясно и понятно. Вы предложили корпус, но по видео было видно некоторые проблемки. Вопрос: - "из-за чего, корпус или измеряльщик?" И тут остапа понесло!
Детонация ЛПМ магнитофона. Как измерить, снизить, технические вопросы. - Avadon - 19-10-2022 13:28
Магнитная запись популярна у профессионалов и любителей всего мира до сих пор, несмотря на многолетнее победное шествие по планете цифровых источников музыки.
Неизменным атрибутом кассетной и катушечной аппаратуры является его лентопротяжный механизм, или сокращённо ЛПМ.
Стабильность и точность работы механизма магнитофона также определяет качество его звучания, как и электронный тракт записи-воспроизведения.
Здесь обсуждаются технические вопросы работы механизмов кассетной и катушечной аппаратуры.
RE: Детонация ЛПМ магнитофона. Как измерить, снизить, технические вопросы. - rotla - 19-10-2022 13:49
(19-10-2022 13:28)Avadon писал(а): лентопротяжный механизм, или сокращённо ЛПМ.Ээээ, не помню точно, но в 70-каком-то году официально термин "ЛПМ" был изменен на "МТЛ" - Механизм Транспортировки Ленты.
(Хотя мне ЛПМ тоже более привычно).
Цитата:Здесь обсуждаются технические вопросы работы механизмов кассетной и катушечной аппаратуры.Где "здесь"?
P.S. Про детонометры и измерение детонации, много чего у Сухова было:
https://www.youtube.com/watch?v=OtIKD7p5SlE
https://www.patreon.com/posts/all-about-wow-3-58612443
RE: Детонация ЛПМ магнитофона. Как измерить, снизить, технические вопросы. - Andrey67 - 19-10-2022 15:21
Да, у Сухова действительно много чего было про детонацию и детонометры. Но, в последнее время, как бы все скатилось на "коммерческие рельсы". Да и та информация, которую он выложил порождает множество вопросов.
Кроме того - немного обескураживает отношение "корректор всех времен", "самый лучший детонометр" и все в таком духе.
Я же, лично, использую австралийский детонометр А248 и он меня устраивает своей функциональностью и удобством. С ним в полной мере можно работать с любым ЛПМ. Ну, а если "погонять понты" - вполне устраивает WFGUI.
RE: «Мир аудиокассет» Chrome - VeschiiOleg - 19-10-2022 16:24
(19-10-2022 13:01)Andrey67 писал(а): Что вы "сгенерите"? Синус, модулированный синусом 5 Гц? С фиксированной амплитудой? Хорошо. А дальше? Сколько надо "сгенерить" файлов, чтобы настроить/проверить АЧХ детонометра от 0,2 до 200 Гц? А с какой амплитудой? А если детектор "не сосем линейный" - как рассчитать положение стрелки?Уже все продумано и давно генерится. Файлов надо столько, сколько параметров хотите проверить и в скольких стандартах. Если работаем допустим в ДИН ВТД, на 3150Гц, достаточно проверить точность измерения на конце каждой шкалы при частоте модуляции 4,5Гц (можно еще в первой трети шкалы, но там уже погрешность приличная, потому что она приведенная к концу шкалы - детектор, разумеется, нелинейный)
Если хотим еще точность в режимах ВУВ и Флаттер, то генерим еще файлы с частотами модуляции 1,5 и 40Гц.
Амплитуда любая в пределах работы амплитудного ограничителя прибора. Обычно со 100мВ м до нескольких Вольт.
АЧХ фильтров проверяется стандартным способом (без файлов, чисто по синусу), но для этого требуется вскрытие прибора. На практике фильтры практически не уходят, если исправны.
А вот пределы измерений могут уйти запросто.
(19-10-2022 13:01)Andrey67 писал(а): Вы даже не поняли - а зачем собственно та приблуда на картинке.Все я понял. Именно поэтому и ответил следующим образом.
Методика калибровки детонометра и у меня в руководстве на прибор приведена.
(19-10-2022 13:01)Andrey67 писал(а): Вы предложили корпус, но по видео было видно некоторые проблемки. Вопрос: - "из-за чего, корпус или измеряльщик?" И тут остапа понесло!Никаких проблем и выбросов до 0,1% там нет. Показания ненамного выше кассет импортного производства (причем ТИК и АБЕКС - это первичные ленты, не технологические, про Панасоник и Сони не скажу). Поэтому для технологической ленты и при ее цене - результат вполне приемлемый. Я ниже привел еще одно видео, но Вы видимо не открыли его. Могу и еще привести, не суть, в допуск детонация укладывается с некоторым запасом. Запас определяется на откалиброванных магнитофонах имеющий собственный Кд=0,03%ДИН. Ниже я не могу проконтролировать с гарантией.
На вопрос что влияет больше - ответ был дан - запись на ленте.
Остапы - это в литературе, тут техника.
(19-10-2022 10:53)98734511 писал(а): А вот это как раз GOLDSTAR CRX.... Значит нет так уж и плохи лента и корпус?Та лента и корпус корейские, о чем даже надпись есть. Ампекс, разумеется, тоже провел собственное исследование перед закупкой комплектующих.
RE: «Мир аудиокассет» Chrome - Andrey67 - 19-10-2022 16:41
А он все продолжал буйствовать. Если есть инструкция - чего ж ее не хотите прочитать? Столько всякой хни нагородить в оправдание "выбросов" - уже начинает казаться, что ваши кассеты мягко "не соответствуют" (хотя я даже не намекал на это - просто попросил объяснить причину выбросов).
RE: Детонация ЛПМ магнитофона. Как измерить, снизить, технические вопросы. - Andrey67 - 19-10-2022 16:45
А в это время кто-то продолжает что-то "генерить" (либо файлы, либо еще что-то).
Для этого кто-то - читайте и думайте: тогда амплитуда несущего синуса никоим образом не состыкуется с амплитудой модулирующего.
И еще - кто-то может дать вразумительный ответ: - что есть "первичные ленты" и есть ли вообще "вторичные". А то я еще от палок не отошел.
RE: «Мир аудиокассет» Chrome - VeschiiOleg - 19-10-2022 17:32
Для "любителей выбросов" напомню, что согласно методике ДИН берется максимальное повторяемое значение из измеренных пиковым детектором. Выбросы, число которых реже чем раз за 10с не учитываются - это могут быть случайные факторы, мусор, искра в щетке, бросок питания, касание ленты одного из рогов на головке или направляющей стойке за счет кривой намотки ленты на подкатушечник и т.п.
Конкретно по сабжу из ролика, выбросов до 0,1%ДИН - нет, придумывать не нужно. Паспортное значение 0,06%. Бывает лучше, бывает хуже, все это указывается в протоколе калибровки. Измеренное на контрольном тракте значение для кассеты из ролика - 0,04%.
Создана тема, видел, но дискуссия пока тут продолжается.
Выполнения раздела "поверка или калибровка" из руководства на прибор для большинства пользователей форума недоступна ввиду отсутствия специфического оборудования и навыков.
А вот предложенный способ проверки (или подстройки) купленного на е-бее или на барахолке детонометра с помощью компьютера доступен всем.
Также разные программные продукты, в частности WFGUI, точно так же могут быть быстро проверены.
P.S. Пацаны, про корпус кассеты был ответ был дан сразу после вопроса.
RE: Детонация ЛПМ магнитофона. Как измерить, снизить, технические вопросы. - VeschiiOleg - 19-10-2022 19:28
Амплитуда модулирующего сигнала задает конечное отклонение частоты в одну сторону от номинала несущей, т.е девиацию. Сигнал несущей меняет свою частоту в плюс и минус. Максимальная девиация (преобразованная в постоянный ток детектором) - есть предел шкалы прибора.
Если человек "не отходит" от палок на анализаторе, то от радиотехники он отошел уже далеко...))))
Первичные ленты это как эталоны - измерительные, для лабораторной работы, разработки и т.п. Технологические - это для быстрой проверки, ремонта и сервиса.
Например есть ленты для измерения АЧХ с диапазоном 31.5-18кГц и погрешностью, скажем +/-0,8дБ, а есть для быстрой "прикидочной" проверки с диапазоном до 12,5 или 14кГц и погрешностью до +/-1,5дБ.
Принципиальных отличий нет, первые просто более точные и создаются на более прецизионном оборудовании.
RE: Детонация ЛПМ магнитофона. Как измерить, снизить, технические вопросы. - Andrey67 - 19-10-2022 22:35
Извините, а "вторичные" ленты получают, случайно, не методом копирования первичных? А то я что-то далек от "радиотехники с палками".
Господя, ну какой же бред способен нести "сколенвставатель" в целях самоутверждения.
RE: Детонация ЛПМ магнитофона. Как измерить, снизить, технические вопросы. - speedster - 19-10-2022 23:31
вот это шопето .
копирование первичных лент - эт как ? на одном мафоне воспроизводить , на второй - писать ?
RE: Детонация ЛПМ магнитофона. Как измерить, снизить, технические вопросы. - Andrey67 - 20-10-2022 07:52
А это спросите у "афтора" сей галиматьи. Я, как бы, не знаю, что такое "вторичная" лента. Могу только догадываться.
RE: Детонация ЛПМ магнитофона. Как измерить, снизить, технические вопросы. - VeschiiOleg - 21-10-2022 11:10
(19-10-2022 23:31)speedster писал(а): вот это шопето .Видимо "коленолежатель" знает.
копирование первичных лент - эт как ? на одном мафоне воспроизводить , на второй - писать ?
P.S. И как получают первичные и вторичные ленты - тоже есть ответ в п. #5. Нужно только читать внимательно, вдумчиво и без ерничества, с позитивом.)
RE: Детонация ЛПМ магнитофона. Как измерить, снизить, технические вопросы. - Andrey67 - 21-10-2022 15:05
Ремарка - на западе нет ни "первичных" ни "каких любых иных лент". Вот нет - от слова "совсем".
Касательно страны советов - "ни первичных" нм "вторичных" ни "десятичных". Нет так же от слова "совсем".
Поскольку некоторое время (после окончания военного училища) проходил службу в ТЭЧ и непосредственно был связан с СОК, то приходилось самолично и наблюдать и получать ЛИЛ на АРЗ в Таганроге. Посему кое-какое представление имею.
Подсказка - кто-то задумывался, почему панкейки с ЛИЛ (да и с ЛИТ) всегда имели различную длину ленты? Почему различные панкейки имели всегда уникальные номера паспортов? Это подсказка.
Поскольку ЛИЛ это "товар почти штучный", он никогда не писался "на склад". Всегда "по необходимости". В результате записи постоянно контролировался конечный результат в режиме реалтайм (для этого привлекался целый инженер-оператор), поздней ему на помощь добавили цельный "регистратор критических величин" (РКВ-М-12/6 БМ). Поэтому лента, которая соответствовала паспорту ЛИЛ - вырезалась и моталась на панкейк, оборачивалась фольгой, ложилась в опечанный бокс и отдавалась заказчику. А все, что не соответствовало параметрам ЛИЛ но не превышало "слово брак" - моталось на другие панкейки, упаковывалось и распространялось как ЛИТ со своим паспортом. С одного рулона ленты могло получаться несколько лент, как лабораторных, так и технологических. Так происходило у нас, у военных для нужд обслуживания СОК. Как происходило на "Маяке" - не знаю, но думаю процесс не сильно отличался.
Ну, собственно, как всегда - у некоторых полностью нарушена причинно-следственная связь. Пример:
1. Какой корпус - Сони.
2. Почему "пик" выходит "за паспорт" (кто знает время отклика стрелки 7Э65 - тот поймет), в чем причина (корпус или магнитофон) - полное отрицалово и предложение "настроить прибор" по "сгенеренным файлам" на компе.
3. Зачем "генерить файлы" если есть специальный калибратор - "метод палок" точней "осциллоскопического метода".
4. Причем "метод палок" до калибровки детонометра - ну, в общем началось.
(выше - курсивом вопрос, обычным текстом - ответ)
В общем на банальный вопрос - "расширенный ответ" с "палками", "сгенеренными файлами", "первичными" и "самописанными на драконе" лентами и "какой я крутой и какие крутые у меня измерительные ленты". Не надоело?
RE: Детонация ЛПМ магнитофона. Как измерить, снизить, технические вопросы. - VeschiiOleg - 21-10-2022 17:59
А не надоело негатив генерить?
Вопрос был про корпуса - был четкий ответ: Сони Х1
Вопрос про пики - ответ, что они в допуске, надо правильно интерпретировать увиденное, те пики, которые могут встречаться реже 1раза за 10с не учитываются, а выбросов до 0,1% не было вообще. Впрочем, автор ролика все происходящее на экране комментировал по ходу, так что вопросы вообще излишни были.
Для сомневающихся дополнительно была дана ссылка на реалтайм видео с детонометра уже в моем тракте.
Вопрос что на конечную детонацию влияет больше лента или корпус - был четкий ответ - запись на ленте.
Затем было обсуждение вопроса почему кассета, записанная на Накамичи Дракон с полученным значением 0,03% детонации не на всех деках показывает одинаково, которая ушла в сторону обсуждения параметров детонометров и способы их проверки, в течение которой некоторые оппоненты потеряли контроль над мыслью и свалились на "валяние дурки":
//// "метод палок" точней "осциллоскопического метода".////
Ну где такое написано то было? Почему на говнецо то так тянет?
(21-10-2022 15:05)Andrey67 писал(а): кто знает время отклика стрелки 7Э65 - тот пойметКонечно поймет, в конце 90х гг мы разрабатывали пиковый измеритель уровня сигнала ТМПВ на сверхмедленных стрелках из Житомирских тестеров 43101 и 4342. Вы представляете время отклика этой стрелки? Так вот прибор вполне адекватно и точно регистрировал пики - просто их надо было накопить и запомнить, отражение было не совсем в реалтайме, а задержнкой, но максимум регистрировался точно так же точно как со стеклянной стрелкой быстрой головки М-96 из ИШС!
Поэтому правильно сконструированный прибор должен показывать точно с любой стрелкой.
P.S. Как там делали тесты в Таганроге для нужд армии не знаю, хотя там находится один из лучших Радиотехнических институтов в СССР (был там по работе неоднократно), а несколько моих коллег с именем там учились в 70х, но на производстве - ленты ЛИЛ и ЛИТ выпускались как было указано в п.#5 настоящей темы, а также в кассетном топике.
RE: Детонация ЛПМ магнитофона. Как измерить, снизить, технические вопросы. - Andrey67 - 21-10-2022 19:32
Цитата:И видим палки - по этим палкам можно вплоть до узла идентифицировать причину детонации.
Цитата:Если интересно могу привести картинку спектра детонации и примерно показать какие узлы дают какие "палки". А могу и сгенерить на компе файл с ЧМ для проверки Вашего прибора Grin (в любом стандарте, с любой мод.частотой и любой девиацией).
Цитата:Осциллографический метод калибровки менее точен. Впрочем, компов и доступных анализаторов тогда не было... Модулирующие частоты тоже можно определять по осциллографу, подключенному к выходу ЧД, но это неудобно и на сегодняшний день архаично...Это все ваши ответы по поводу проверки, настройки и калибровки прибора.
Нет, рациональное звено в наблюдении сигнала после БПФ (а не палок) имеет место быть, но какое отношение ЭТО имеет к калибровке прибора?
Цитата:Первичные ленты это как эталоны - измерительные, для лабораторной работы, разработки и т.п. Технологические - это для быстрой проверки, ремонта и сервиса.По ващему мнению это "четкое описание производства именно "первичных" и "вторичных" лент?"
Например есть ленты для измерения АЧХ с диапазоном 31.5-18кГц и погрешностью, скажем +/-0,8дБ, а есть для быстрой "прикидочной" проверки с диапазоном до 12,5 или 14кГц и погрешностью до +/-1,5дБ.
И еще - для нужд армии есть какие-либо отличия в ГОСТ по ЛИЛ и ЛИТ?
RE: Детонация ЛПМ магнитофона. Как измерить, снизить, технические вопросы. - VeschiiOleg - 21-10-2022 20:55
Первая цитата - ответ на то как идентифицировать причину (узел) детонации с помощью анализатора спектра. "Палка" - отклик на экране, распространенный жаргон, не знать этого как минимум странно для радиста. К калибровке прибора данный ответ отношения не имел.
Вторая цитата - продолжение первой, готовность привести пример. И озвучен альтернативный и точный способ проверки шкал детонометра. Для 90% пользователей форума, пожалуй, наилучший. Вторая часть ответа имела отношение к калибровке.
Третья цитата - объяснение причины озвучивания альтернативного способа. К калибровке прибора отношение тоже имела.
Описание отличий ЛИЛ и ЛИТ указано в п.#5, только цитировать нужно все слова относящиеся к вопросу. Ключевым моментом является то, что это не простая отбраковка из одного рулона.
На ЛИЛ/ЛИМ ГОСТ есть, на ЛИТ - нет , только ТУ, потому что они выпускаются по отраслевым стандартам, т.е могут быть небольшие отличия у производителей. Это, кстати, еще одно отличие, спасибо, что напомнили.
Что еще... По поводу западных лент - там тоже есть аналогичное отличие по назначению и соответственно по точности, например у фирмы ТИК (буквенное отличие).
RE: Детонация ЛПМ магнитофона. Как измерить, снизить, технические вопросы. - Andrey67 - 22-10-2022 08:42
Приведите ГОСТ. И ещё - а ТУ, разве, разрабатываются без учёта и не на основе ГОСТ? Странно!
Все приведенные цитаты лишь говорят о попытках ... - блин, да кому я это пишу, вам же абсолютно пофиг. Палки наше все.