+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Басовые и другие ловушки - миф или реальность? (акустическая подготовка комнаты) (/thread-21519.html)
Re: Басовые и другие ловушки - миф или реальность? (акустическая подготовка комнаты) - NikBatman - 22-10-2010 08:51
И все таки на форум нужно пригласить хорошего психиатра.
Дантисты есть, но это совсем не то
Re: Басовые и другие ловушки - миф или реальность? (акустическая подготовка комнаты) - Sergey_wr - 22-10-2010 10:19
(22-10-2010 08:51)NikBatman link писал(а):И все таки на форум нужно пригласить хорошего психиатра.На что намекаете ?
Дантисты есть, но это совсем не то
Если не слышали , как играет музыка в подготовленной акустически комнате, то не спешите с выводами....Если вы аудиофил/меломан, для которого музыка не просто фон, то первым, что вы должны сделать - это подготовить комнату, а уже потом думать о покупке всего остального. Одна и та же система в разных помещениях играет по разному....отсюда и мнения "акустика глухая", "акустика гудит","акустика звенит" и тому подобное...
Заранее извиняюсь, если я вас не так понял.....
Re: Басовые и другие ловушки - миф или реальность? (акустическая подготовка комнаты) - AlexanderTD - 22-10-2010 13:17
И хотя я не согласен с резкими выводами насчет психиатра, мне кажется с излишним фанатизмом относиться тоже не стоит... Нужно убрать явные проблемы которые как правило сосредоточены в басу (почему я и акцентирую бас-ловушки).
В остальном можно считать, что вы пригасили музыкантов к себе в комнату и они играют перед вами- в каком-то смысле это даже увеличивает реализм ведь иначе все бы тут слушали музыку в качественных наушниках лишенных почти всех проблем влияния комнаты.
(Кстати - советую при возможности послушать в хороших ушах настоящие бинауральные записи - их не много, но появляются)
Хочу добавить описание методов диагностики проблем акустики помещения и надеюсь знатоки выскажут мнение о их эффективности и правильно ли я все описал:
1. Компьютерные программы - воспроизводят тестовый сигнал который записывают на микрофон, причем из записанного звука берется только маленький отрезок где звук еще не успел отразиться от стен (потому что бонально еще не успел их достичь - речь о милисекундах если не меньше). Таким образом получаем итоговую АЧХ без влияния комнаты. И затем тестируем то же но с большей задержкой и смотрим нарастание влияние ревербираций (переотражений звука аля Эхо)
По сути - бытовой аналог метода использующегося в профессиональном и промышленном измерении так что тут все вполне серьезно.
2. SPL meter - прибор который показывает звуковое давление на различных частотах, таким образом прежде всего видны провалы и пики (воспроизводится тестовый сигнал с ровной АЧХ)
Субъективные и неточные
1.. Похлопать в ладоши (по разному) - позволяет сложить общее представление о реверберационных (по сути эхо) процессах в комнате.
2. Взять\скачать\записать диск со специальными тестовыми тонами записанными в узких диапазонах и последовательно их слушать (заменяя своими ушами SPL meter). Т.е. звук от 30 до 40 герц (по наростающей, затем от 40 до 60 и так далее.
П.С. Я таким образом, например, диагностировал у себя провал в районе 50-63 гц и пик ниже 50-и и смог немного повлиять на это заставив углы за колонками мягкими подушками
Если у кого есть опыт использования программ - отпишите, а также рекомендации по покупке SPL meter
Re: Басовые и другие ловушки - миф или реальность? (акустическая подготовка комнаты) - vitaly - 22-10-2010 13:32
Тут главное не получить горе от ума
-как правило снятая характеристика комнаты ужасает ,способы снятия стресса ужасают еще больше тем более если в этой комнате еще и жить :`(имея выделенную комнату в доме -конечно можно сделать сказку ,но это доступно не многим и самое интересное -те которым это доступно уродовать дизайн не слишком торопятся
Re: Басовые и другие ловушки - миф или реальность? (акустическая подготовка комнаты) - AlexanderTD - 22-10-2010 14:02
Не знаю не знаю, вот например если вы знакомы с общепринятой программой RightMark analyzer (http://audio.rightmark.org/index_new_rus.shtml) - я ради интереса прогнал её "не по назначению" - т.е. по схеме колонки-микрофон
Проще говоря: программа прогоняет различные тестовые тона, микрофон записывает и показывает в виде графиков что получилось.В данном случае это то, что слышит микрофон в моей комнате.
(используется модифицированный X-FI Elite Pro и всенаправленный микрофон Denon S305 для настройки домашних кинотеатров):
АЧХ (самое важное):
http://img232.imageshack.us/img232/1498/freq.jpg
Вроде как со скидкой можно сказать что все достаточно ровно, хотя видно что перепады в басовой области более существенные.
И другие параметры:
http://img820.imageshack.us/img820/5089/dynamicrange.jpg
http://img821.imageshack.us/img821/6570/intermod.jpg
К сожалению понятия не имею - фиксирует ли Right Mark результаты очень быстро (раньше чем частоты успеют отразиться от стен и т.д.) либо уже с влиянием комнаты...Буду копаться в настройках
Re: Басовые и другие ловушки - миф или реальность? (акустическая подготовка комнаты) - Дмитрий Медведев - 22-10-2010 14:07
(22-10-2010 13:32)vitaly link писал(а):Тут главное не получить горе от умаДа, ВС всегда не в бровь а в глаз!
Когда все померяешь, то трындец, хочется все сломать и по новой построить. Действительно, картина ужасает. А потом ничего, потихоньку приводится в порядок. Главное ВОВРЕМЯ ОСТАНОВИТЬСЯ. А то можно безэховую камеру построить. А мы живем в РЕАЛЬНОМ мире.
Кстати, никому не надо комплект измерительный
http://shop.nti-audio.com/cat_minstruments.cfm
В кейсе ML-1, MR-1, MiniSPL
Уже лет пять без движения лежит.
Re: Басовые и другие ловушки - миф или реальность? (акустическая подготовка комнаты) - AlexanderTD - 22-10-2010 14:57
(22-10-2010 14:07)Дмитрий Медведев link писал(а):Да, ВС всегда не в бровь а в глаз!Ну как я и говорю - если относиться ко всем этим искажениям как части звучания (музыканты играют у нас в комнате) и не пытаться слушать как они играли в студии и воорбажении звукорежиссера - то все нормально
Когда все померяешь, то трындец, хочется все сломать и по новой построить. Действительно, картина ужасает. А потом ничего, потихоньку приводится в порядок. Главное ВОВРЕМЯ ОСТАНОВИТЬСЯ. А то можно безэховую камеру построить. А мы живем в РЕАЛЬНОМ мире.
Ведь не зря Оперу поют в залах где с точки зрения ровности звука вообще завал - там это делается даже намеренно...Иначе - покупать хорошие наушники, ушной усилитель и слушать "оригинал".
dateline= писал(а):Кстати, никому не надо комплект измерительныйА дорого? Напишите цену в ЛС, интересно. А еще можете в в аренду сдавать - человек один раз померяет и в теории будет знать что ему следует корректировать
http://shop.nti-audio.com/cat_minstruments.cfm
В кейсе ML-1, MR-1, MiniSPL
Уже лет пять без движения лежит.
Re: Басовые и другие ловушки - миф или реальность? (акустическая подготовка комнаты) - Nikitis - 22-10-2010 16:17
(22-10-2010 14:02)AlexanderTD link писал(а):Не знаю не знаю, вот например если вы знакомы с программой RightMark analyzer - я ради интереса прогнал её \"не по назначению\" - т.е. по схеме колонки-микрофонПодскажите где этот Райтмарк взять. Заинтересовали интермодуляционные.. Я пользуюсь RoomEx
http://img820.imageshack.us/img820/5089/dynamicrange.jpg
http://img821.imageshack.us/img821/6570/intermod.jpg
Re: Басовые и другие ловушки - миф или реальность? (акустическая подготовка комнаты) - АндрейКа - 22-10-2010 16:24
Тут: RMAA
Re: Басовые и другие ловушки - миф или реальность? (акустическая подготовка комнаты) - AlexanderTD - 22-10-2010 17:15
(22-10-2010 16:17)Nikitis link писал(а):Подскажите где этот Райтмарк взять. Заинтересовали интермодуляционные.. Я пользуюсь RoomExВыше дали правильную ссылку...
На всякий случай учтите что эта прога сделана не для оценки\настройки комнаты а для анализа звукового тракта (звуковых карт, усилителей, источников) и как интерпритировать результаты полученные с микрофона нужно еще разобраться - в частности не ясна задержка с которой она работает и потому неясно отображает ли она вклад комнаты в звук (интервал который она анализирует может быть меньше времени первого отражения а может и нет).
Некоторые из замеряемых параметров, как например взаимопроникновение каналов оказываются совершенно бесполезены по очевидным причинам...
Зато тестировать тратк (источник, источник+усилитель и т.д.) - стандарт по факту.Главное чтобы звуковая карта была приличной ибо результаты измерений иногда упираются в возможности АЦП, что, впрочем, мало грозит какому либо усилителю например..
Опишите опыт использования этого RoomEx, тоже попробую. И какой микрофон использовали?
Re: Басовые и другие ловушки - миф или реальность? (акустическая подготовка комнаты) - Nikitis - 22-10-2010 17:31
(22-10-2010 17:15)AlexanderTD link писал(а):[quote author=Nikitis link=topic=29194.msg524372#msg524372 date=1287753439]Выше дали правильную ссылку...
Подскажите где этот Райтмарк взять. Заинтересовали интермодуляционные.. Я пользуюсь RoomEx
На всякий случай учтите что эта прога сделана не для оценки\настройки комнаты а для анализа звукового тракта (звуковых карт, усилителей, источников) и как интерпритировать результаты полученные с микрофона нужно еще разобраться - в частности не ясна задержка с которой она работает и потому неясно отображает ли она вклад комнаты в звук (интервал который она анализирует может быть меньше времени первого отражения а может и нет).
Некоторые из замеряемых параметров, как например взаимопроникновение каналов оказываются совершенно бесполезены по очевидным причинам...
Зато тестировать тратк (источник, источник+усилитель и т.д.) - стандарт по факту.Главное чтобы звуковая карта была приличной ибо результаты измерений иногда упираются в возможности АЦП, что, впрочем, мало грозит какому либо усилителю например..
Опишите опыт использования этого RoomEx, тоже попробую. И какой микрофон использовали?
[/quote]
Roomex в принципе неплох, хотя на полную я его не научился использовать. Меряю АЧХ, РТ60. Интересно, что им пользуется также Смирнов))
Как микрофон использую СПЛ метер цифровой RadioShack. Но там есть нюанс - мерять можно достоверно только до 4 кГц где то. Дальше врет.
Пробовал микрофоны от ресиверов - тоже интересный результат.
Re: Басовые и другие ловушки - миф или реальность? (акустическая подготовка комнаты) - cosmos - 22-10-2010 22:06
(22-10-2010 13:17)AlexanderTD link писал(а):2. Взять\скачать\записать диск со специальными тестовыми тонами записанными в узких диапазонах и последовательно их слушать (заменяя своими ушами SPL meter). Т.е. звук от 30 до 40 герц (по наростающей, затем от 40 до 60 и так далее.Александр и как выявлять провалы и подьемы на записи 20Гц-130Гц? как слышится провал, а как подьем? и это только для точки прослушивания верно или нет разницы где находится слушатель?
П.С. Я таким образом, например, диагностировал у себя провал в районе 50-63 гц и пик ниже 50-и и смог немного повлиять на это заставив углы за колонками мягкими подушками
Re: Басовые и другие ловушки - миф или реальность? (акустическая подготовка комнаты) - cosmos - 22-10-2010 22:10
(22-10-2010 14:57)AlexanderTD link писал(а):[quote author=Дмитрий Медведев link=topic=29194.msg524267#msg524267 date=1287745674]Да, ВС всегда не в бровь а в глаз!Ну как я и говорю - если относиться ко всем этим искажениям как части звучания (музыканты играют у нас в комнате) и не пытаться слушать как они играли в студии и воорбажении звукорежиссера - то все нормально
Когда все померяешь, то трындец, хочется все сломать и по новой построить. Действительно, картина ужасает. А потом ничего, потихоньку приводится в порядок. Главное ВОВРЕМЯ ОСТАНОВИТЬСЯ. А то можно безэховую камеру построить. А мы живем в РЕАЛЬНОМ мире.
Ведь не зря Оперу поют в залах где с точки зрения ровности звука вообще завал - там это делается даже намеренно...Иначе - покупать хорошие наушники, ушной усилитель и слушать "оригинал".
dateline= писал(а):Кстати, никому не надо комплект измерительныйА дорого? Напишите цену в ЛС, интересно. А еще можете в в аренду сдавать - человек один раз померяет и в теории будет знать что ему следует корректировать
http://shop.nti-audio.com/cat_minstruments.cfm
В кейсе ML-1, MR-1, MiniSPL
Уже лет пять без движения лежит.
[/quote]
я к звуку в наушниках никак не могу привыкнуть, а вернее я его не понимаю
... да, все классно и слышно досконально, и медные, и бас, и голос, но звук в голове 
это не для меня!
Re: Басовые и другие ловушки - миф или реальность? (акустическая подготовка комнаты) - cosmos - 22-10-2010 22:23
(22-10-2010 08:51)NikBatman link писал(а):И все таки на форум нужно пригласить хорошего психиатра.Если смотреть глазами психиатра
Дантисты есть, но это совсем не то
, то в его услугах нуждаются все исключительно! и я, и Вы, и он сам! 
Re: Басовые и другие ловушки - миф или реальность? (акустическая подготовка комнаты) - AlexanderTD - 24-10-2010 00:06
(22-10-2010 22:06)cosmos link писал(а):Александр и как выявлять провалы и подьемы на записи 20Гц-130Гц? как слышится провал, а как подьем? и это только для точки прослушивания верно или нет разницы где находится слушатель?Хороший вопрос. Не легко услышать, ибо не знаешь "как должно быть". Мне кажется на слух видны только очень явные провалы. Для разминки послушать тестовые тона - звуки записанные на определенной частоте, скачать например тут http://www.realtraps.com/test-cd.htm (сверху сразу ссылка, можно записать на CD). Там отрезки с шагом в 10 герц (для баса) по нарастающей, на равной громкости (при равном звуковом давлении) соответственно если по мере нарастания звук вдруг станет тише....
В идеале конечно использовать простенький SPL meter (приборчик замеряющий звуковое давление - те, что просто показывают общее значение довольно недорогие).
А так мне кажется нужно просто тренировать ухо - со временем когда понимаешь природу явления - знаешь где искать.
Например - доводилось выбивать ковер во дворе где куча панельных домов? То же самое в комнате, только в гораздо меньших масштабах. Реальный звук мы слышим ударяя выбивалкой по ковру, а через секунду - к нам прилетает многократно отраженный от домов и усиленный этим звук. Точно так же и создается "гудящий бас" в комнате. Только выбивая ковер диагностировать "проблему" легче из-за огромной задержки с которой долетает отраженный звук...
Но мне кажется что все-таки лучший бытовой вариант - использовать компьютер, нормальный микрофон и программы для измерений...Я понемногу изучаю этот вопрос и если получится набросать четкое руководство - со временем выложу
(22-10-2010 22:10)cosmos link писал(а):я к звуку в наушниках никак не могу привыкнуть, а вернее я его не понимаюОтчасти правда, но причина не в наушниках которые, кстати, почти идеальное средство для воспроизведения всего слышимого звука. Причина в том, что вся музыка делается для колонок. В наушниках правое ухо слышит только правый канал и наоборот. В стерео записи расчет делается на то, что звук мы слышим обоими ушами. Наушникам это не дает возможности воспроизвести "сцену" и музыка играет "в голове". Потому я и советовал чуть ранее - послушайте как-нибудь бинауральную запись которая делается при помощи 2-х микрофонов установленных в макете человеческой головы. Для начала хотя-бы вот этот прикол http://www.youtube.com/watch?v=IUDTlvagjJA . На колонках то что по ссылке так не работает как-раз по обратной причине - каждое ухо слышит звук обоих колонок и звуковая иллюзия не клеится...Если бы наушники появились раньше и были бы популярны - кто знает, может все было бы наоборот
Re: Басовые и другие ловушки - миф или реальность? (акустическая подготовка комнаты) - dooom - 24-10-2010 00:39
(22-10-2010 22:06)cosmos link писал(а):[quote author=AlexanderTD link=topic=29194.msg524238#msg524238 date=1287742665]Александр и как выявлять провалы и подьемы на записи 20Гц-130Гц? как слышится провал, а как подьем? и это только для точки прослушивания верно или нет разницы где находится слушатель?
2. Взять\скачать\записать диск со специальными тестовыми тонами записанными в узких диапазонах и последовательно их слушать (заменяя своими ушами SPL meter). Т.е. звук от 30 до 40 герц (по наростающей, затем от 40 до 60 и так далее.
П.С. Я таким образом, например, диагностировал у себя провал в районе 50-63 гц и пик ниже 50-и и смог немного повлиять на это заставив углы за колонками мягкими подушками
[/quote]
У меня есть вот такой кит от Infinity
http://www.youtube.com/watch?v=KQatJEu3orI
http://www.bhphotovideo.com/c/product/529935-REG/Infinity_RABOS_KIT.html
http://www.infinitysystems.com/home/technology/rabos.aspx?test=1&Language=ENG&Country=US&Region=USA
За несколько минут можно увидить провалы и подьемы в точке прослушивания.
Точность и универсальность средняя, но и затраты небольшие.
В кратце суть такова:
На диске записаны частоты от 20 до 200 гц. Воспроизводим их.
SPL метром меряем зв. давление в точке прослушивания и по этим значениям строим график Дб/Гц.
Получаем кривую с подьемами и провалами.
С помощью шаблона с поворотным диском убираем пики-провалы. И по шкале на диске видим на слолько Дб на данной частоте необходимо понизить-повысить зв. давление.
Re: Басовые и другие ловушки - миф или реальность? (акустическая подготовка комнаты) - cosmos - 24-10-2010 09:45
(24-10-2010 00:06)AlexanderTD link писал(а):[quote author=cosmos link=topic=29194.msg524557#msg524557 date=1287774366]Хороший вопрос. Не легко услышать, ибо не знаешь "как должно быть". Мне кажется на слух видны только очень явные провалы. Для разминки послушать тестовые тона - звуки записанные на определенной частоте, скачать например тут http://www.realtraps.com/test-cd.htm (сверху сразу ссылка, можно записать на CD). Там отрезки с шагом в 10 герц (для баса) по нарастающей, на равной громкости (при равном звуковом давлении) соответственно если по мере нарастания звук вдруг станет тише....
Александр и как выявлять провалы и подьемы на записи 20Гц-130Гц? как слышится провал, а как подьем? и это только для точки прослушивания верно или нет разницы где находится слушатель?
В идеале конечно использовать простенький SPL meter (приборчик замеряющий звуковое давление - те, что просто показывают общее значение довольно недорогие).
А так мне кажется нужно просто тренировать ухо - со временем когда понимаешь природу явления - знаешь где искать.
Например - доводилось выбивать ковер во дворе где куча панельных домов? То же самое в комнате, только в гораздо меньших масштабах. Реальный звук мы слышим ударяя выбивалкой по ковру, а через секунду - к нам прилетает многократно отраженный от домов и усиленный этим звук. Точно так же и создается "гудящий бас" в комнате. Только выбивая ковер диагностировать "проблему" легче из-за огромной задержки с которой долетает отраженный звук...
Но мне кажется что все-таки лучший бытовой вариант - использовать компьютер, нормальный микрофон и программы для измерений...Я понемногу изучаю этот вопрос и если получится набросать четкое руководство - со временем выложу
[/quote] а еще вопрос, а какой должен быть уровень громкости на усилителе для тестования? Есть тестовый диск, где мужчина говорит что 60 Гц это тестовая частота, но какой уровень должен быть громкости?
Re: Басовые и другие ловушки - миф или реальность? (акустическая подготовка комнаты) - AlexanderTD - 24-10-2010 13:18
(24-10-2010 09:45)cosmos link писал(а):а еще вопрос, а какой должен быть уровень громкости на усилителе для тестования? Есть тестовый диск, где мужчина говорит что 60 Гц это тестовая частота, но какой уровень должен быть громкости?Думаю это не принципиально, но лучше всего на той на которой слушаете. Есть диски где прямо диктор поясняет как должно звучать а как нет а затем воспроизводит хитрый звук - мне в руки не попадали такие, но слышал что есть. Случаем не такой диск?
Re: Басовые и другие ловушки - миф или реальность? (акустическая подготовка комнаты) - cosmos - 24-10-2010 13:43
(24-10-2010 13:18)AlexanderTD link писал(а):[quote author=cosmos link=topic=29194.msg525263#msg525263 date=1287902706]а еще вопрос, а какой должен быть уровень громкости на усилителе для тестования? Есть тестовый диск, где мужчина говорит что 60 Гц это тестовая частота, но какой уровень должен быть громкости?Думаю это не принципиально, но лучше всего на той на которой слушаете. Есть диски где прямо диктор поясняет как должно звучать а как нет а затем воспроизводит хитрый звук - мне в руки не попадали такие, но слышал что есть. Случаем не такой диск?
[/quote] нет. не такой. Диктор просто говорит например: розовый шум или частота такая-то, но как должно звучать ... ни слова!
Re: Басовые и другие ловушки - миф или реальность? (акустическая подготовка комнаты) - Дмитрий Медведев - 24-10-2010 14:25
Вот нашел старый Nakamichi Reference Test CD
20 треков
ХЗ откуда он у меня взялся и на фик нужен.
По порядку
1. Pink Noise L+R
2. Pink Noise L
3. Pink Noise R
4. Pink Noise L -R
5. Pink Noise 40 Hz - 16 kHz
6. Sine Wave 80 Hz - 180 Hz
7. Sine Wave 80 Hz
8. Sine Wave 100 Hz
9. Sine Wave 120 Hz
10. Sine Wave 140 Hz
11. Sine Wave 160 Hz
12. Sine Wave 180 Hz
13. Sine Wave 800 Hz - 1800 Hz
14. Sine Wave 800 Hz
15. Sine Wave 1000 Hz
16. Sine Wave 1200 Hz
17. Sine Wave 1400 Hz
18. Sine Wave 1600 Hz
19. Sine Wave 1800 Hz
20. No Signal