+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: передескретизация (/thread-2499.html)
Страниц: 1 2
Re: передескретизация - Михайло - 27-04-2007 13:53
Цитата:Цитата: Arnyха, истоки... я вот под оцифровку поставил РСМ-1630, вот они, истоки ;)
Я рад, что дочка "виновница", что папа хоть иногда возвращается к истокам цифры. :D ;)
Re: передескретизация - Dark Angel - 30-04-2007 09:50
Цитата:Цитата: ArnyArny, ты гений!
Каждый может проделать эксперимент и понять, почему именно без цифрового фильтра !
Берём Sound Forge и генерим в нём прямоугольный меандр, скажем 1kHz, с частотой дискретизации 44100 Hz. Приймем его за эталон.
А потом натравливаем на полученный сигнал upsamling, можно до 192kHz.
Бля, я десять раз делал такую манипуляцию для проверки и все никак не мог понять где беруться те самые искажения, про которые все твердят - их я не наблюдал. Но я всегда брал синус, а нужно было меандр. Вот я олух >:(. Загнав меандр в свой передискретизатор я получил такую херню, от которой у меня волосы дыбом встали. Сам музыку слушаю пуская цифру с Audigy 2 на n-audio DAC. Карточка не умеет честных 44.1 а только 48. Ессно я передискретизировал это дело лучшим софтовым передискретизатором который нашел. Блин, но кто ж знал что с прямоугольным сигналом оно не справляется.... Пошел в гамназин и купил X-Fi который умеет нативно и 44.1. Когда я включил Linkin Park, я не смог оторваться от альбома до самого его конца. У меня заиграли ГИТАРЫ. Раньше играло все подряд, но если там играла гитара это был бред сивой кобылы. Даже легкий Roxette и тот играло как радиоточка. Что самое прикольное Mordaunt 912 + Yamaha 540 с тойже передискретизацией играло более менее сносно. Но вот Epos 12.2 + Creek сказали "Такое играть не будем". Думал что дело в младшеньком Creek-е. Типа не тянет. Ну да он не тянет так как хотелось бы, но чтоб затыкаться до такой степени на легком роке, а просто ходил в шоке от сего факта. А вся соль оказалась в долбаной передискретизации. Видать в гитарный сигнал имеет такую структуру что передискретизаторы ее херят по полной программе. Я еще сильно удивлялся от чего когда смотришь DVD то роковые вставки отыгрывают на ура, а тоже, но CDA не играет вообще.
А вот теперь сижу и балдею как оно играет - гитары как гитары + звук стал значительно прозрачнее. Огромное спасибо за такую замечательную наводку ;)
Re: передескретизация - Михайло - 30-04-2007 16:36
Цитата:Цитата: Dark Angelа винил все равно лучше ;) и даже толковый СД ;) по хорошему завидую, есть куда расти
А вот теперь сижу и балдею как оно играет - гитары как гитары + звук стал значительно прозрачнее. Огромное спасибо за такую замечательную наводку ;)
Re: передескретизация - Arny - 30-04-2007 23:37
Цитата:Цитата: Dark AngelСпасибо,:blush2: но всё куда проще...:D
Arny, ты гений!
Музыка - это импульсы с различной скоростью нарастания и не предсказуем "поведением".
И то что "пытаются" восстановить ЦФ - это приемлемо только к статическому гармоническому сигналу.
Да, тут всё красиво, особенно на синусе в 15-20kHz.
Ну Бог с ним с меандром. Многие скажут - нет прямоуголных сигналов в музыке.
На этот раз могу предложить сгенерить "белый шум" длительностью несколько сэмплов(для наглядности). Также примЕним Upsampling. А теперь опять таки сравним "оригинал" с полученным результатом.
Мы не обнаружим ничего общего между двумя сигналами :true: :true: :true:
Поэтому - ЦФ это "киллеры" музыкальности, которые вносят в полезный сигнал бОльше отсебятины, чем восстанавливают "исходный сигнал" (который кстати уже "потерян" НАВСЕГДА, когда уменьшали дискретность до CD стандарта в 44100kHz).
Идеальные ЦФ - ПЛИС и Цифровые процессоры от Analog Devices, TI и т.д..
Они программно(идеально) "реконструируют" сигнал с минимальным джитером, который столь критичен на больших частотах.
Но ЭТО уже не важно ! Это СПОСОБ, но разве он важен когда путь уже не правильный !
... DVD-audio, Super Audio ...:D куда катиться мир... :'(
:D Да, да - я знаю - к винилу :D
Re: передескретизация - Михайло - 01-05-2007 05:40
Цитата:Цитата: Arnyда и винил уже не умеют делать :(
Да, да - я знаю - к винилу :D
Re: передескретизация - Gera - 01-05-2007 11:38
Цитата:Цитата: ArnyА они отдельно от CD аппаратов, продаются?
процессоры от Analog Devices, T
Re: передескретизация - Arny - 01-05-2007 13:49
Цитата:Цитата: GeraТак они как раз отдельно и продаются - Blackfin, SHARC, TigerSHARC.
А они отдельно от CD аппаратов, продаются?
И те аппараты, в которых они стоЯт как правило стОят несколько едениц, а может и десяток кило баксов.
Довольно перспективная штука - напихать в него можно чего угодно.
Ваша задача "заточить" их функции под конкретно ваши цели.
Re: передескретизация - Arny - 01-05-2007 14:22
Цитата:Цитата: МихайлоНасколько я знаю, есть и сейчас качественный т.н. "тяжёлый винил" и не только старый, но и ныне выпускаемый. Но стОит он...
да и винил уже не умеют делать :(
И о CD могу сказать то же самое.
Лучше всех в мире, CD делают японцы... конечно же ИМХО ;)
Когда ставишь их компашку и слушаешь через non-oversampling DAC - запись поражает своей натуральностью и аналоговостью.
В общем - все беды от кривых ручек и от "умелого маркетинга" :-[
Доказано временем...
Re: передескретизация - Михайло - 01-05-2007 15:00
Цитата:Цитата: Arnyлучше старых оригиналов нет ничего, потом японские релизы, потом уже все остальное. современный "тяжелый" винил часто бывает кривой - несмотря на свою аудиофильность. просто утрачены технологии.
Насколько я знаю, есть и сейчас качественный т.н. "тяжёлый винил" и не только старый, но и ныне выпускаемый. Но стОит он...
Цитата:Цитата: Arnyну да... и французские СД мне встречались очень неплохо изданные, на "золоте".
Когда ставишь их компашку и слушаешь через non-oversampling DAC - запись поражает своей натуральностью и аналоговостью.
все к тому, что потенциал формата 44/16 нифига не расскрыт, что же говорить о всяких 24/196, под которые ЧЕСТНЫХ цапов коммерческого применения попросту не существует. даже под 44/16 нужно милитари грейд использовать - все остальное по большей части полное Г.
Re: передескретизация - Arny - 01-05-2007 15:13
Цитата:Цитата: МихайлоПравильно сказано.
все к тому, что потенциал формата 44/16 нифига не расскрыт
Даже при всей своей ущербности, CD звучит куда лучше своих последователей.
Но там где приходит в CD (DVD-a,S-audio) ЦФ и Дельта-сигма преобразователи - заканчивается музыка. :'(
Re: передескретизация - Вячеслав - 01-05-2007 17:56
ИМХО - смешались в кучу кони, люди...
Те ЦФ, которые стоят в CD проигрывателях никакого отношения не имеют к софтовым передискретизаторам 44,1 кГц - 192 кГц и тому подобным. И что там происходит в этих софтовых передискретизаторах - только на совести разработчиков.
ЦФ в CD проигрывателях производят передискретизацию кратную основной частоте (4-х или 8-ми кратную) т.е. в итоге получается частота 176,4 кГц, либо (в большинстве случаев) 352,8 кГц и, если фильтр имеет высокую внутреннюю разрядность (SM5842, SM5847), то и ошибка преобразования уже при цифровой фильтрации минимальна.
Re: передескретизация - Михайло - 01-05-2007 18:05
Цитата:Цитата: Вячеславда это все не важно, важен результат :)
ИМХО - смешались в кучу кони, люди...
а его слышно невооруженным ухом.
суть то передискретизации в чем? какое это отношение имеет к правильному воспроизведению изначального сигнала? ;)
Re: передескретизация - Arny - 01-05-2007 18:22
Вячеслав, я не стал уточнять цифр, это не столь важный вопрос. И очень хорошо что Вы подкованы.
Но...поверьте, у програмных апсемлеров и ЦФ на кристале - куда больше общего чем можно было бы предположить. Даже если Вы используете качественные фильтры от NPC, Вы всё равно можете наблюдать на осцилографе тот же эффект что и в Sound Forge,
предварительно записав на диск будь то меандр, пилу или любой другой сигнал отличимый от синуса. И дело совсем не в точности вычислений.
Я лично проверял меандр после обработки цифровым процессором от Analog Devices.
И ни чего нового я для себя не нашёл. Меандр превращался в сплошные переходные процессы. В общем то это и следовало ожидать. Как правило везде принцип FIR фильтра.
Re: передескретизация - Вячеслав - 02-05-2007 00:55
Цитата:Цитата: МихайлоСуть передискретизации в том, что гораздо легче и дешевле реализовать цифровой фильтр высокого порядка для ограничения спектра сигнала, а не аналоговый, как того требует теорема Котельникова...
суть то передискретизации в чем? какое это отношение имеет к правильному воспроизведению изначального сигнала? ;)
Re: передескретизация - Вячеслав - 02-05-2007 01:25
Цитата:Цитата: ArnyА Вы пропускали меандр через аналоговый фильтр высокого порядка? Ну хотя бы восьмого порядка. Результат практически тот же! И чем выше порядок тем более затянутые переходные процессы, отличие от цифрового фильтра только в том, что переходные процессы несимметричны относительно середины импульса.
Я лично проверял меандр после обработки цифровым процессором от Analog Devices.
И ни чего нового я для себя не нашёл. Меандр превращался в сплошные переходные процессы. В общем то это и следовало ожидать. Как правило везде принцип FIR фильтра.
Re: передескретизация - Михайло - 02-05-2007 06:46
Цитата:Цитата: Вячеславвот и я о том же! но к Звуку это никого отношения не имеет - это сугубо кривое решение проблемы, которую нужно решать совершенно другими методами ;) Прямая аналогия ЦФ - ОООС в ламповиках.
Суть передискретизации в том, что гораздо легче и дешевле реализовать цифровой фильтр высокого порядка для ограничения спектра сигнала, а не аналоговый, как того требует теорема Котельникова...
Re: передескретизация - Arny - 02-05-2007 09:12
Цитата:Цитата: ВячеславИ теорема эта, не имеет никакого отношения к реальному музыуальному сигналу - только к статическому.
как того требует теорема Котельникова...
Цитата:Цитата: ВячеславЯ бы сказал, результат ещё плачевнее а решение геморойнее (ссори :) ).
А Вы пропускали меандр через аналоговый фильтр высокого порядка? Ну хотя бы восьмого порядка. Результат практически тот же!
В общем, не вижу смысла следовать теореме, она не восстанавливает "потерянной" (при оцифровке) информации, она не восстанавливает спектр гармоник присутствующий в оригинальном аналоговом сигнале.
ЭТО просто моя (и не только) концепция подхода к звуку, и ни в коем разе, я не собираюсь переубеждать сторонников ЦФ. У каждого свой подход, у каждого свой звук.
Я свой нашёл :D ;)
Re: передескретизация - Вячеслав - 02-05-2007 10:46
Цитата:Цитата: ArnyВсе с точностью до наоборот иначе CD дисков не существовало бы в природе. И ключевое слово в теореме Котельникова - это сигнал с ограниченным спектром. И именно здесь ее слабое место в отношении восстановления муз. сигнала. А на счет подхода к звуку - спорить не буду.
И теорема эта, не имеет никакого отношения к реальному музыуальному сигналу - только к статическому.
Re: передескретизация - Alex Kay - 03-05-2007 18:34
Цитата:Цитата: МихайлоМихаил, в связи со сказанным выше, меня интересует Ваша точка зрения на такой вопрос: Стоит ли приобретать на винилле записи сделанные сравнительно недавно. Ведь записывается сейчас музыка, в основном, в цифровом виде. Или лучше приобрести CD? Следуя логике, CD ведь должно звучать лучше. :-[
лучше старых оригиналов нет ничего, потом японские релизы, потом уже все остальное. современный "тяжелый" винил часто бывает кривой - несмотря на свою аудиофильность. просто утрачены технологии.
Re: передескретизация - Михайло - 03-05-2007 18:47
не знаю... по идее, мастеринг должен быть разным - винил не простит то, что простит СД.
Еще, было бы неплохо знать, чем пишут в той студии, которая делала запись.
Сейчас есть аналоговые студии, даже с лампой на контроле, а есть полностью цифровые.
Естественно, что первые предпочтительнее :)
ну и вопрос кривизны современного винила не добавляет оптимизма :(