+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Цифровые кабеля. (/thread-4180.html)
Re: Цифровые кабеля. - Максим М. - 03-09-2008 11:09
(03-09-2008 11:01)Serega link писал(а):Идеального повторения сигнала правда не видели ни разуВерю, но как я написал, по стандарту SPDIF это и не нужно.
Re: Цифровые кабеля. - ivan ivanov - 03-09-2008 11:21
(03-09-2008 11:04)Максим М. link писал(а):[quote author=ivan_ivanov link=topic=5973.msg116364#msg116364 date=1220425619]Я лично не верю чисто с физических процессов что цифровая передача может влиять на бас.
Супра хуже-бас обрезан.Берем два Кимберовских-медный и посеребренный-у посеребренного верхов больше и \"детальности\",но как-то несбалансированно.
Берем Аудиоквест Hawk Eye...Все,труба..остальные можно выбрасывать..
Такой кабель..... он вообще не способен передаввть цифровой сигнал.
[/quote]
Ключевое слово "верю" (не верю).
Как показывают опыты "такой кабель"вполне способен передавать цифровой сигнал.Мне не удавалось добиться того,чтобы кабель ,будучи способным проводить ток вообще,не передавал именно цифровой сигнал.
Re: Цифровые кабеля. - Serega - 03-09-2008 11:23
(03-09-2008 11:04)Максим М. link писал(а):[quote author=ivan_ivanov link=topic=5973.msg116364#msg116364 date=1220425619]Вы говорите про цифровой метод передачи или про аналоговый?
Супра хуже-бас обрезан.Берем два Кимберовских-медный и посеребренный-у посеребренного верхов больше и \"детальности\",но как-то несбалансированно.
Берем Аудиоквест Hawk Eye...Все,труба..остальные можно выбрасывать..
Я лично не верю чисто с физических процессов что цифровая передача может влиять на бас.
Что такое ошибки передачи - это приход ложного 0 или единицы вседствии там переотражений/волнового спротивления. Но по тому жее стандарту PCM частота 100 гц передачется 440 сигналами, а частота 20000 кц - 1-2мя. Это означает, что даже если и случаются ошибки в передаче в звука (разовые) то они максимум могут влиять на верхние частоты (ну для некоторых здесь спрятана детальность и разрешение) так что ну с этим я еще могу согласиться. Но влиять на бас (это же надо столько ошибок чтобы испоганить синусоиду передачаемую сотнями последовательных сигналов) - такой кабель можно сразу на мусорник - он вообще не способен передаввть цифровой сигнал.
[/quote]
Макс, всё немного сложнее. Для начала нужно понять, что такое логический элемент не на схеме, а в реальности. И что такое реальный сигнал. Реальный сигнал не имеет фронты длительностью 0. Реальный логический элемент тоже имеет диапазон срабатывания в состояние 0 или 1. Поэтому время срабатывания элемента слегка смазано во времени от идеального. Т.е. грубо говоря происходит дрожание (джитер). Потому и используют буферные каскады и прочие хитрости. Но это проблемы касающиеся очень качественного кабеля. В простых кабелях там всё намного сложнее. там очень сильно влияет длина и волновое сопротивление кабеля, а также входное-выходное сопротивления соединяемых устройств. Потому всё стандартизировано, дабы упростить согласование. А вот когда в кабеле появляются отражёнки и стояки с реальным достаточно сложным и непостоянным сигналом - входное устройство может ложно срабатывать на оту кашу, которая присутствует в кабеле - такие ошибки уже буфер не исправляет. В реальности имеем некоторое искажение сигнала, пусть и небольшое. И при каких условиях появляются ошибки - и зависит слышимие нами искажение, то ли с низом, то ли с серединой, то ли ещё с чем. Опять же, никакой фантастики тут не присутствует, просто вполне реальные процессы, которые непросто просчитать во всём объёме всевозможных комбинаций...
Re: Цифровые кабеля. - Alexandr K - 03-09-2008 11:33
Джиттер не объясняет влияние цифрового интерфейса на наши впечатления от звука. Так как независимо от аналоговой или цифровой передачи данных один и тот же кабель изменяет одинаково характер звучания.
Re: Цифровые кабеля. - Serega - 03-09-2008 11:35
Приведу пример чуть проще и наглядней, о компутерах. Обратите внимание на тот факт, что многие устройства ЮСБ 2.0 просто отказываются работать с некоторыми дешёвыми кЕтайскими ЮСБ кабелями, хотя в режиме ЮСБ1.1 всё хорошо - т.е. как бы провода припаяны правильно. Вот и представьте, какое кол-во ошибок возникает при передаче данных...
Re: Цифровые кабеля. - Максим М. - 03-09-2008 11:36
(03-09-2008 11:21)ivan_ivanov link писал(а):Ключевое слово \"верю\" (не верю).Я не буду препятствовать вашей вере.
Re: Цифровые кабеля. - Serega - 03-09-2008 11:39
(03-09-2008 11:33)Alexandr K link писал(а):Джиттер не объясняет влияние цифрового интерфейса на наши впечатления от звука. Так как независимо от аналоговой или цифровой передачи данных один и тот же кабель изменяет одинаково характер звучания.Я ж и написал, это наименьшее искажение возникающие при передаче данных. Хотя в реальности - джиттер рождается и присутствует и после буфера и внутри ЦАПа, хотя и в меньшей мере, нежели при передаче через кабель меж устройствами...
Re: Цифровые кабеля. - ivan ivanov - 03-09-2008 11:41
(03-09-2008 11:36)Максим М. link писал(а):[quote author=ivan_ivanov link=topic=5973.msg116397#msg116397 date=1220430117]Я не буду препятствовать вашей вере.
Ключевое слово \"верю\" (не верю).
[/quote]
Так дружище,это же Ваше слово,зачем же вы его мне приписываете.
Re: Цифровые кабеля. - Максим М. - 03-09-2008 11:46
(03-09-2008 11:23)Serega link писал(а):Для начала нужно понять, что такое логический элемент не на схеме, а в реальности. И что такое реальный сигнал. Реальный сигнал не имеет фронты длительностью 0. Реальный логический элемент тоже имеет диапазон срабатывания в состояние 0 или 1. Поэтому время срабатывания элемента слегка смазано во времени от идеального. Т.е. грубо говоря происходит дрожание (джитер). Потому и используют буферные каскады и прочие хитрости.Сережа я же тебе и говорю, в чем суть spdif. Сигнал 0 и 1 передачется не фронтом а временем между последовательными фронтами. Т.е. если идет непрерывный логический 0, то сигнал идет на частоте допустим 2mhz (точной цифры просто не помню), а когда 1 - фронт идет на частоте 4Mhz. Несущая задается фронтами едениц, а если фронт пропущен на несущей - то это ноль.
Даже если фазы смещены, не четкие фронты это позволяет простому детектору понять что всетаки пришел 0 или 1. Буфер разумеется нужен для согласования, но он как раз и решает проблему смаза по времени.
Что касается смазывания баса по аналогу и цифре - это помоему очень разные вещи.
Re: Цифровые кабеля. - Serega - 03-09-2008 11:55
(03-09-2008 11:46)Максим М. link писал(а):[quote author=Serega link=topic=5973.msg116398#msg116398 date=1220430180]Сережа я же тебе и говорю, в чем суть spdif. Сигнал 0 и 1 передачется не фронтом а временем между последовательными фронтами. Т.е. если идет непрерывный логический 0, то сигнал идет на частоте допустим 2mhz (точной цифры просто не помню), а когда 1 - фронт идет на частоте 4Mhz. Несущая задается фронтами едениц, а если фронт пропущен на несущей - то это ноль.
Для начала нужно понять, что такое логический элемент не на схеме, а в реальности. И что такое реальный сигнал. Реальный сигнал не имеет фронты длительностью 0. Реальный логический элемент тоже имеет диапазон срабатывания в состояние 0 или 1. Поэтому время срабатывания элемента слегка смазано во времени от идеального. Т.е. грубо говоря происходит дрожание (джитер). Потому и используют буферные каскады и прочие хитрости.
Даже если фазы смещены, не четкие фронты это позволяет простому детектору понять что всетаки пришел 0 или 1. Буфер разумеется нужен для согласования, но он как раз и решает проблему смаза по времени.
Что касается смазывания баса по аналогу и цифре - это помоему очень разные вещи.
[/quote]
Макс, всё декодирование сигнала происходит после входного устройства, а ошибки, возникшие на входе могут быть декодированы неверно. Этот метод модуляции позволил всего лишь поднять частоту и тем самым повысить пропускную способность. А чем выше частота - тем больше ошибок. Ну не бывает в нашей жизни идеала. Не делают устройства с большим запасом. Всегда стараются выжать максимум, как минимум в бытовухе.
Ну, скажем, зачем мне делать интерфейс с пропускной спосбностью 10Мбит и большим запасом по стабильности, если я могу его же использовать впритык при пропускной способности 100Мбит и допустимом кол-ве ошибок, пусть даже немного потерять на исправление ошибок. такой интерфейс можно ж продать дороже, а потратить меньше...
Re: Цифровые кабеля. - Максим М. - 03-09-2008 12:11
При текущих технологиях передачи уже на скоростях 10Gbit+ передача на уровне пару мегагерц для spdif - просто детский лепет. В компах все передается по цифре и живет както. Там конечно не стоит требования online тик в тик, но всеже.
Re: Цифровые кабеля. - Serega - 03-09-2008 12:50
(03-09-2008 12:11)Максим М. link писал(а):При текущих технологиях передачи уже на скоростях 10Gbit+ передача на уровне пару мегагерц для spdif - просто детский лепет. В компах все передается по цифре и живет както. Там конечно не стоит требования online тик в тик, но всеже.Лепет не лепет, а проблемы есть, и их никто не отменял. Тем более, что сетка и спдиф не совсем одно и то же.
Re: Цифровые кабеля. - Михайло - 03-09-2008 12:56
когда то, я далекой молодости, на военке (завод, занимавшийся системами обнаружения и наведения) видел рабочее место по сборке и настройке ВЧ и СВЧ кабелей. измеритель КСВ был, наверное, самым простым устройством на этом месте
ребяты, идеальных фронтов в природе не существует. слоедовательно, не существует и идеального цифрового сигнала. реальный спектр так называемого "цыфрового" сигнала - это нечто
следовательно, и влияние кабелей на его передачу - рещение не тривиальное.наука, особенно военная, знает, как сделать правильно. жалко, что эта наука с аудиобизнесом ничего общего не имеет
Re: Цифровые кабеля. - MZ 2006 - 03-09-2008 13:18
(03-09-2008 12:56)Михайло link писал(а):наука, особенно военная, знает, как сделать правильно. жалко, что эта наука с аудиобизнесом ничего общего не имеетну почему, в нормальных странах наработки в военной сфере очень даже используются при производстве ТНП, к коим можно отнести и аудиокомпоненты...
Re: Цифровые кабеля. - Serega - 03-09-2008 14:23
(03-09-2008 13:18)MZ 2006 link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=5973.msg116437#msg116437 date=1220435799]ну почему, в нормальных странах наработки в военной сфере очень даже используются при производстве ТНП, к коим можно отнести и аудиокомпоненты...
наука, особенно военная, знает, как сделать правильно. жалко, что эта наука с аудиобизнесом ничего общего не имеет
[/quote]
Ну как сказать, не более чем идеи. У военки и науки требования чуток иные. Там пришлифовки и подгонки параметров производят с такой точностью, которую простой потребитель не оценит, в плане потраченных на эти процедуры средств. Плюс запасы по прочности устойчивости к внешним воздействиям и т.д. Всё это обеспечение стабильности в самых сложных условиях. Стоимость только одной детали будет равна стоимости всего бытового устройства. А если всё это дело упростить до минимума - получается простое бытовое изделие, зато по-карману простому потребителю.
Re: Цифровые кабеля. - Михайло - 03-09-2008 17:00
угу. не тот уровень требований, не тот уровень отвественности, не тот уровень затратности... етс, етс, етс...
Re: Цифровые кабеля. - VladimirNB - 03-09-2008 22:30
(03-09-2008 09:53)Александр Карелин link писал(а):2м -это из опыта.А какой оптический кабель на основе кварцевого стекла вы слушали?
а оптика мне пока ни разу не нравилась... ни стеклянная, ни уж тем более пластиковая...
Можете указать конкретные модели? Или это все трёп?
Re: Цифровые кабеля. - VladimirNB - 03-09-2008 22:56
(03-09-2008 08:44)OkiDoki link писал(а):Цифровые кабели на звук не влияют никак. Их цель донести 0 и 1 так, чтобы цап распознал эти 0 и 1 как 0 и 1. Если провод это не делает, то он не плохой - он неисправный. В \"аналоговые\" кабели верю и слышу. Но этому есть логические объяснения, в цифровых - нету.А можете поделиться информацией и сообщить модель подавителя джиттера.
У меня далеко не старшая wadia, к слову. Подключена дешевым проводом.
То же самое касается и транспортов. У них одна задача - те же 0 и 1. Есть другая проблема - джиттер разный при полном побитном совпадении. Но, есть специальные устройства с цифровым входом и цифровым же выходом, которые убирают джитер, делая реклокинг сигнала. Я приобрёл такой и теперь у меня вместо транспорта не приличный сидюк, а.... двд плэйер пионер за 700 грн
Re: Цифровые кабеля. - VladimirNB - 03-09-2008 22:58
(03-09-2008 09:32)Александр Карелин link писал(а):[quote author=Alexka link=topic=5973.msg116196#msg116196 date=1220342299]желательно чтоб коаксиал был метра 2 длинной
Надо купить два цифровых кабеля - оптический и коаксиальный. У кого какие мнения - влияет ли на звук качество кабеля или можно особенно не париться, а купить любой приличный кабелек да и все.
[/quote]А если будет длиннее,это будет еще лучше?
Re: Цифровые кабеля. - Александр Карелин - 03-09-2008 22:59
(03-09-2008 22:30)VladimirNB link писал(а):А какой оптический кабель на основе кварцевого стекла вы слушали?SonicWave, WireWorld, Nordost WhiteLight
Можете указать конкретные модели?
dateline= писал(а):Или это все трёп?хамите зачем?