+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Динамики : винтаж или новодел, за и против. (/thread-90779.html)
RE: Динамики : винтаж или новодел, за и против. - afh - 11-06-2013 14:00
(11-06-2013 12:54)Pavlenko писал(а):Что же Вы так? Столько добра выкинуть.(11-06-2013 12:15)vladli писал(а): Кто ж им даст лежать:Мне пришлось выкинуть довольно много старых динамиков - разгребал кладовку в учебном центре. Все из за того, что параметры фатально потеряны и ни одной пары составить не удалось. У вас попарно они нормально меряны?
Где-то в саб, где-то в центральный канал...
RE: Динамики : винтаж или новодел, за и против. - shmayser - 11-06-2013 15:01
мои, 53 год, апрель.
ткань.
RE: Динамики : винтаж или новодел, за и против. - vladli - 11-06-2013 16:01
На счет подбора пар, имею три пары, две измерянные одна еще руки не дошли, в имеренных на удивление отличия менее 5%.
Parameter, Value, Dim
Fs, 48.84, Hz
Re, 4.00, ohms[dc]
Le, 206.37, uH
L2, 345.76, uH
R2, 4.54, ohms
Qt, 0.44, -
Qes, 0.56, -
Qms, 2.00, -
Mms, 10.87, grams
Rms, 1.664665, kg/s
Cms, 0.000977, m/N
Vas, 32.51, liters
Sd, 153.94, cm^2
Bl, 4.871951, Tm
ETA, 0.65, %
Lp(2.83V/1m), 93.23, dB
параметры неразмятых 170х при мощности усилителя 0.2Вт
специально мерял на разных громкостях.
RE: Динамики : винтаж или новодел, за и против. - VNV73 - 11-06-2013 18:42
(11-06-2013 11:28)muztank писал(а): Винтаж зачастую рассматривал работу не только и не столько в поршневом режиме,но и волновой эффект на поверхности диффузоров.До определённой частоты любой динамик, независимо от того новодел он или винтаж, работает в поршневом режиме, выше - нет.
Т.е. момент распространения ЗВ по поверхности диффузора имел место быть.В современных этот эффект стараются максимально убить,в результате основная часть малоуровневого сигнала ревебрационных информационных пластов с исходника просто игнорируется.Соответственно получаем менее информативную и малореалистичную картинку...
Поршневой режим считается идеальным и наиболее правильным, поскольку при этом не слышны призвуки ломающегося диффузора, но труднодостижимым для всей полосы частот.
RE: Динамики : винтаж или новодел, за и против. - AVM - 11-06-2013 22:10
(11-06-2013 10:46)afh писал(а): Имеются старые АС советского периода, у них резиновые подвесы на НЧ, СЧ динамиках. Смотрю на них - как новенькие. О какой гниле и прочей порче резины речь идет? Как надо обращаться с резиной, чтобы она испортилась?Дубеет резина, это факт.
Начитался тут всяких страшностей о подвесах и какими плохими они бывают у Б/У АС, теперь не знаю что и приобрести
Например в С-90. На низкочастотнике, изза задубевшей резины, выростает резонанс до 35-40Гц. И потом вместо низа БУУУУ...
И так почти во всех советских динамиках.
Как то давненько попались на местном рынке резиновые подвесы
для 10ГД34 (С-30), настолько мягкие и эластичные, низнаю чьего и откуда производства. Заменили резиновые подвесы в С-30 на эти.
резонанс динамиков упал до 55-57Гц (как и должно быть), с родной резиной было 70-80. Так эти С-30 заиграли так здорово бас, заработал как надо ФИ, эти колонки до сих пор у знакомого с компом,
доволен как слон и ни на что менять не хочет.
RE: Динамики : винтаж или новодел, за и против. - vladli - 11-06-2013 22:32
А вот с этими красавцами не все так хорошо, один был довольно близко к даташиту, а второй вот этот оказался и близко не похож, никак не вписывается в ФИ.
RE: Динамики : винтаж или новодел, за и против. - muztank - 12-06-2013 11:04
(11-06-2013 18:42)VNV73 писал(а): До определённой частоты любой динамик, независимо от того новодел он или винтаж, работает в поршневом режиме, выше - нет.Именно по этому в винтажных гораздо чаще встретите гораздо бОльшую информативность в СЧ диапазоне,особенно проработке малоуровневых сигналов,которые просто игнорируются современными поршневиками.
Поршневой режим считается идеальным и наиболее правильным, поскольку при этом не слышны призвуки ломающегося диффузора, но труднодостижимым для всей полосы частот.
А по поводу тех,кто считает поршневой режим наиболее правильным.мне не встретилось людей.которые на практике доказали преимущество заглушенного поршня
Все всегда пишут о своих изделиях,что:"...стало еще намного лучше ..."
А на деле демонстрируют упрощенную уплощенную и малоинформативную подачу без намеков на прорисовку объемов помещений,где писались музыканты,упрощение образов применяемых в записи инструментов и т.д...
RE: Динамики : винтаж или новодел, за и против. - vladli - 12-06-2013 19:58
Не много не по теме но все таки, фильтра: большой Грюндиг 77г,малый Хеко 89г, оба 3х полосные, частоты раздела близкие, разница всего 12лет.
Как говорится найдите 3 различия. Шутка.
RE: Динамики : винтаж или новодел, за и против. - VNV73 - 12-06-2013 20:17
(12-06-2013 11:04)muztank писал(а): Именно по этому в винтажных гораздо чаще встретите гораздо бОльшую информативность в СЧ диапазоне,особенно проработке малоуровневых сигналов,которые просто игнорируются современными поршневиками.На самом деле Вы путаете "информативность " с искажениями. Старые динамики, особенно изрядно "потрёпанные" легче вывести из линейного режима (поршневого режима) нежели новые с более прочным диффузором.
Кроме того, спешу Вам напомнить, что динамик по своей сути задумывался как "поршень" и, к примеру, расчеты СПЛ через объёмное смещение иначе как поршень динамик не трактуют.
Говоря простыми словами, пока динамик работает в поршневом режиме мы слышим только взаимодействие диффузора с воздухом, когда же предел прочности диффузора превышен, мы в добавок ко всему слышим и ломку самого диффузора.
RE: Динамики : винтаж или новодел, за и против. - ivan ivanov - 12-06-2013 22:11
vladli,вообще-то действительно шутка.Ибо маленький под две полосы с ЧР 2-3 кГц,а большой под трехполоску с нижней ЧР 500-800 Гц.
Я не ошибся?
RE: Динамики : винтаж или новодел, за и против. - vladli - 12-06-2013 22:31
Шутка только по поводу трех различий, и одну катушку я выпаял, была в броневом сердечнике индукт.2.6Мг провод где то 0.6 3 полосы и все вторым порядком.
RE: Динамики : винтаж или новодел, за и против. - ivan ivanov - 12-06-2013 23:07
Ну так я вам скажу,что типа "большая" катушка-тоже гадость еще та.....неправильно набирать индуктивность на НЧ за счет к-ва витков меди без сердечника.
RE: Динамики : винтаж или новодел, за и против. - vladli - 13-06-2013 11:58
Отчасти согласен, но в пределах разумного.
RE: Динамики : винтаж или новодел, за и против. - muztank - 13-06-2013 12:07
(12-06-2013 20:17)VNV73 писал(а):У меня ощущение,что у нас с вами критерии оценки звучания кардинально разные...И Вы упустили то,что было написано ниже:(12-06-2013 11:04)muztank писал(а): Именно по этому в винтажных гораздо чаще встретите гораздо бОльшую информативность в СЧ диапазоне,особенно проработке малоуровневых сигналов,которые просто игнорируются современными поршневиками.На самом деле Вы путаете "информативность " с искажениями. Старые динамики, особенно изрядно "потрёпанные" легче вывести из линейного режима (поршневого режима) нежели новые с более прочным диффузором.
Кроме того, спешу Вам напомнить, что динамик по своей сути задумывался как "поршень" и, к примеру, расчеты СПЛ через объёмное смещение иначе как поршень динамик не трактуют.
Говоря простыми словами, пока динамик работает в поршневом режиме мы слышим только взаимодействие диффузора с воздухом, когда же предел прочности диффузора превышен, мы в добавок ко всему слышим и ломку самого диффузора.
-прорисовка объемов помещений,где писались музыканты
-прорисовка сферически расширяющегося облака послезвучий вокруг каждого из инструментов
-воссоздание эффекта объемов вокруг каждого из инструментов индивидуально...
А ведь все вышенаписанное является как раз критерием оценки высокоуровневой системы с высоким разрешением...
И коли для вас все те малоамплитудные сигналы послезвучий и ревебраций помещений воспринимаются как искажения...
Может что в консеватории менять нужно?
АС с открытым звучанием и высоким уровнем информативности все вышеописаное демонстрирует.
Хотите поговорить,за счет чего это достигается?
RE: Динамики : винтаж или новодел, за и против. - VictorV - 13-06-2013 12:22
(13-06-2013 12:07)muztank писал(а): У меня ощущение,что у нас с вами критерии оценки звучания кардинально разные...И Вы упустили то,что было написано ниже:здесь явная проблема недопонимания друг друга. VNV73 рассуждает явно теоретически, так как не слушал того, о чем вы пишите. как мне кажется, в его представлении винтаж - это унылое чудо японского ширпотреба 80-х годов.
-прорисовка объемов помещений,где писались музыканты
-прорисовка сферически расширяющегося облака послезвучий вокруг каждого из инструментов
-воссоздание эффекта объемов вокруг каждого из инструментов индивидуально...
А ведь все вышенаписанное является как раз критерием оценки высокоуровневой системы с высоким разрешением...
И коли для вас все те малоамплитудные сигналы послезвучий и ревебраций помещений воспринимаются как искажения...
Может что в консеватории менять нужно?
вообще, чтобы понять, о чем идет речь надо это услышать. в данном случае люди, слушающие современный хи-фи, даже приблизительно не представляют, как может насыщенно заполнить комнату прослушивания помещение записи их любимых альбомов, как выразительны интонации музыкантов, насколько драйвово и тонко исполнены их любимые композиции.
RE: Динамики : винтаж или новодел, за и против. - vladli - 14-06-2013 13:14
(11-06-2013 22:10)AVM писал(а):Хочу добавить, резиновые или другие подвесы, в данном случае играют роль процентов на 30, а 70 я бы отдал центрируещей шайбе.(11-06-2013 10:46)afh писал(а): Имеются старые АС советского периода, у них резиновые подвесы на НЧ, СЧ динамиках. Смотрю на них - как новенькие. О какой гниле и прочей порче резины речь идет? Как надо обращаться с резиной, чтобы она испортилась?Дубеет резина, это факт.
Начитался тут всяких страшностей о подвесах и какими плохими они бывают у Б/У АС, теперь не знаю что и приобрести
Например в С-90. На низкочастотнике, изза задубевшей резины, выростает резонанс до 35-40Гц. И потом вместо низа БУУУУ...
И так почти во всех советских динамиках.
Как то давненько попались на местном рынке резиновые подвесы
для 10ГД34 (С-30), настолько мягкие и эластичные, низнаю чьего и откуда производства. Заменили резиновые подвесы в С-30 на эти.
резонанс динамиков упал до 55-57Гц (как и должно быть), с родной резиной было 70-80. Так эти С-30 заиграли так здорово бас, заработал как надо ФИ, эти колонки до сих пор у знакомого с компом,
доволен как слон и ни на что менять не хочет.
Очень важно "разминать" НЧ динамики после длительного бездействия. После "разминки" играют заметно лучше и ниже.
RE: Динамики : винтаж или новодел, за и против. - Вячслав_М - 14-06-2013 16:45
(12-06-2013 20:17)VNV73 писал(а):Информативность в данном случае - вопрос не простой.(12-06-2013 11:04)muztank писал(а): ...в винтажных гораздо чаще встретите гораздо бОльшую информативность в СЧ диапазоне,особенно проработке малоуровневых сигналов,...На самом деле Вы путаете "информативность " с искажениями. ....
Были сделаны две АС. По частотке весьма одинаковы, на одних и тех же ГД. Разница была только в хвостах и прослеживалась на водопаде. В одной (1-й тип) послезвучия длились 1.5 мсек. и по амплитуде давления занимали 1\16 от основного сигнала, во второй (2-й тип) менее 1мсек и по ампл. менее 1\25.
Результаты прослушивания.
Слушатели отметили гораздо больше воздуха, тембристости именно в 1-м типе. То есть система рисовала гораздо приятней.
Но все это на медленных композициях. На быстрых была каша.
Но стоило поставить аппаратуру с гораздо большим разрешением, - ситуация поменялась прямо на противоположную.
2-я система раскрылась, а вот первая начала доставать своими довесками.
3-я система мало имела разных хвостов и послезвучий и хоть и имела хорошую АЧХ, но звук ее был не интересен. Она была собрана на ГД, с утяжеленными и прочными диффузорами. На измерениях было видно, что атака сигналов смазана.
И на слух - как будто значительная часть информации просто отсутствует - все упрощено и плоско.
Я к тому - что сначала мы удостоверяемся, что АС действительно не вносит отсебятины (а если вносит, то сколько), а потом уже раскрываем ее и судим.
А что касается "поршневого режима" - часто кажется, что с водой выплеснули и ребенка.
А вообще - все это дело вкуса. Но по началу все таки стоить оценить разные кухни и потом уже выбирать.
RE: Динамики : винтаж или новодел, за и против. - VNV73 - 14-06-2013 18:10
(13-06-2013 12:07)muztank писал(а): Хотите поговорить,за счет чего это достигается?Будьте так любезны. И заодно напишите, зачем изготовители стараются сделать диффузор как можно жестче.
(14-06-2013 16:45)Вячслав_М писал(а): А что касается "поршневого режима" - часто кажется, что с водой выплеснули и ребенка.Ну, "поршневой режим", он как сурок... хош не хош, но он есть на любом НЧ динамике.
RE: Динамики : винтаж или новодел, за и против. - muztank - 14-06-2013 18:21
А в погоне за жесткостью напрочь убили волновой эффект на поверхности диффузора,т.е. сигнал по поверхности диффузора просто не распространяется.
Возьмите динамик,поднесите к уху и постучите по нему легонько ногтем...И так несколько типов динамиков...И убедитесь,что звук разный.
Опять же жесткость диффузора,если вы собираетесь динамик гонять с огромными амплитудами.
Очередной раз обратил внимание,что на моих АС на работе при хорошем динамичном драйве попсы с рельефным достаточно глубоким низом,ход диффузора в пределах 1мм,т.е. практически не заметен на слух.
Чему там ломаться на таком смещении?
Это когда производитель желает затолкать низкочувствительный дин в ЗЯ или ФИ и гонять его на больших амплитудах-вот для этого и желают иметь поршневой режим в основном...и соответственно жесткий диффузор.
Только в погоне за НЧ составляющей потеряли все остальное
Берете динамик,смотрите ,что он может в плане информативности,а потом исходя из его особенностей задумываетесь-в каком акустическом оформлении он лучше раскроется...Не доводите до ломки диффузора...
RE: Динамики : винтаж или новодел, за и против. - VNV73 - 14-06-2013 20:05
(14-06-2013 18:21)muztank писал(а): А в погоне за жесткостью напрочь убили волновой эффект на поверхности диффузора,т.е. сигнал по поверхности диффузора просто не распространяется.Вы и динамикостроители имеете прямопротивоположное мнение, в отношении "поршневого" и "волнового" эффектов.
Кому верить?
"Диффузор — основной излучающий элемент громкоговорителя, который должен обеспечивать линейную АЧХ (Амплитудно-частотная характеристика) в заданном диапазоне частот. В идеале диффузор должен работать как поршень, совершая возвратно-поступательные движения передавать колебания звуковой катушки окружающему воздуху. Однако по мере повышения частоты в нём появляются изгибающие усилия, что приводит к появлению стоячих волн, а значит — пиков и провалов резонанса на АЧХ громкоговорителя, и к искажениям звука. Для того, чтобы снизить влияние этих эффектов, стараются увеличить жёсткость диффузора, одновременно используя материалы с меньшей плотностью. "
_http://ru.wikipedia.org/wiki/..........
(14-06-2013 16:45)Вячслав_М писал(а): Она была собрана на ГД, с утяжеленными и прочными диффузорами. На измерениях было видно, что атака сигналов смазана.Вячеслав, мы же пока о массе диффузора не говорим. В свете последних обсуждений, касающихся нелинейностей тяжелых длинноходов, сам начинаю к ним относится с осторожностью.
Но здесь ведь речь несколько об ином.