+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Коэффициент демпфирования. (/thread-92547.html)
RE: Коэффициент демпфирования. - yuri_kov - 02-07-2013 12:06
(02-07-2013 10:28)orthodox писал(а):Что значит пропустили? Сопротивление динамика стоит в числителе формулы по расчету КД, а перечисленное мной - в знаменателе. Я лишь хотел сказать о том, что сумма сопротивлений контактов, проводов и катушек кроссовера в большинстве типовых систем составляет как минимум 0,4...0,5 Ом. При этом выходное сопротивление усилителя будет хоть ноль Ом - без разницы.(02-07-2013 10:22)yuri_kov писал(а): По-моему в рассуждениях о КД как-то забывают упомянуть о том, что на КД самым непосредственным образом влияют:Активное сопротивление катушки динамика пропустили.
1. Сопротивление акустического кабеля
2. Переходное сопротивление всех контактов, начиная от выходных клемм усилителя и заканчивая клеммами динамической головки.
3. Сопротивление элементов кроссовера
Влияют потому что суммируются с выходным сопротивлением усилителя.
Собственно говоря если это так, то сумма величин п.1,2,3 может значительно превышать выходное сопротивление любого полупроводникового усилителя. Из этого следует что величина КД самого усилителя практически без разницы какая. Естественно речь не о ламповом УМ с трансформаторным выходом.
Могу конечно ошибаться.
Весьма прискорбно об этом говорить, но оно тоже влияет.
RE: Коэффициент демпфирования. - yahennadiy - 02-07-2013 12:09
(02-07-2013 11:30)ivan ivanov писал(а): Странно..я всегда думал что КД это отношение сопр.катушки динамика к выходному сопротивлению усилителя.По большому счету реальный КД должен вычисляться как отношение полного сопротивления катушки динамика на заданной частоте к сумме полных сопротивлений фильтра, акустического кабеля, переходных сопротивления контактов и собственно выходного сопротивления усилителя. Производители же усилителей несколько лукавят
, приводя значение КД для сопротивления акустической системы для некоторой частоты (например, КД более 160 при 8Ом, 50Гц). Впрочем, и обвинить производителей не в чем. Ну не доступны им исходные данные.А вот как контролировать динамик, если производитель акустики начудил с фильтром и его полное сопротивление сопоставимо с сопротивлением катушки динамика?
При этом, как ни обидно, но получается, что выходное сопротивление усилителя в данном соотношении самая малозначимая величина.
RE: Коэффициент демпфирования. - orthodox - 02-07-2013 12:27
(02-07-2013 11:30)ivan ivanov писал(а):Не-не, Вы тоже правы. Только это будет фактор демпфирования,(02-07-2013 11:02)orthodox писал(а):Странно..я всегда думал что КД это отношение сопр.катушки динамика к выходному сопротивлению усилителя.(02-07-2013 10:45)ivan ivanov писал(а): И действительно-когнда между усилителем и НЧ динамиком стоит катушка,намотанная проводом 0,8-именно она и будет определяющим фактором в коэффициенте демпфирования(скорее-раздемпфированияНе, все одно определяющим будет звуковая катушка динамика,
у нее сопротивление больше.
Предположим 8 Ом / 0,01 ом=КД 800
А если 8 делим на 0,01 + 0,5(R катушки фильтра)=КД 15,68
То есть типовая катушка с типовым сопротивлением уменьшает КД с 800 до 16....
А если катушка динамика не 8,а 10 ом-тогда КД вырастает до 1000
То есть в уравнении сопр.динамика -в числителе,а усилителя,проводов,фильтра и пр-в знаменателе.
http://www.bluesmobil.com/shikhman/arts/damp.htm
это чисто маркетинговый параметр, он почти ничего не означает физически.
Просто отношение выходного сопротивления усилителя к чему-то там.
Ну, или к активному сопротивлению катушки, или к сумме проводов, зажимов, и его же.
А если физика процессов кого-то интересует — то катушка динамика будет как бы генератором,
и не учитывать его внутреннее сопротивление (в нашем случае — сопротивление катушки) — нельзя.
Ну а если учитывать — тогда усилители с демпинг-фактором 1000 и тому подобным — просто становится
как бы смешно рассматривать. Смысл теряется.
Просто название ветки — как бы коэффициент демпфирования,
я и подумал, что обсуждают реальный физический смысл демпфирования как такового.
(02-07-2013 12:09)yahennadiy писал(а): А вот как контролировать динамик, если производитель акустики начудил с фильтром и его полное сопротивление сопоставимо с сопротивлением катушки динамика?Не надо об этом тревожиться.
При этом, как ни обидно, но получается, что выходное сопротивление усилителя в данном соотношении самая малозначимая величина.
Катушка динамика сама не даст себя контролировать полностью. своим сопротивлением.
Ну, будет хуже из-за фильтров процентов на 20, это не такая разница, чтобы прям огорчаться.
(02-07-2013 12:06)yuri_kov писал(а):Этот маркетинговый расчет, не имеющий большого физического смысла, лучше выделять, называя это не КД (коэффициент демпфирования), а ФД — фактор демпфирования. Ну, это примерно как «Ваши зубы станут на 17.342% белее». Где-то из этой же области.(02-07-2013 10:28)orthodox писал(а):Что значит пропустили? Сопротивление динамика стоит в числителе формулы по расчету КД, а перечисленное мной - в знаменателе. Я лишь хотел сказать о том, что сумма сопротивлений контактов, проводов и катушек кроссовера в большинстве типовых систем составляет как минимум 0,4...0,5 Ом. При этом выходное сопротивление усилителя будет хоть ноль Ом - без разницы.(02-07-2013 10:22)yuri_kov писал(а): По-моему в рассуждениях о КД как-то забывают упомянуть о том, что на КД самым непосредственным образом влияют:Активное сопротивление катушки динамика пропустили.
1. Сопротивление акустического кабеля
2. Переходное сопротивление всех контактов, начиная от выходных клемм усилителя и заканчивая клеммами динамической головки.
3. Сопротивление элементов кроссовера
Влияют потому что суммируются с выходным сопротивлением усилителя.
Собственно говоря если это так, то сумма величин п.1,2,3 может значительно превышать выходное сопротивление любого полупроводникового усилителя. Из этого следует что величина КД самого усилителя практически без разницы какая. Естественно речь не о ламповом УМ с трансформаторным выходом.
Могу конечно ошибаться.
Весьма прискорбно об этом говорить, но оно тоже влияет.
ФД к реальному расчету демпфирования имеет отношение, но очень слабое, почти никакое.
RE: Коэффициент демпфирования. - ivan ivanov - 02-07-2013 12:44
Опять жонглирование словами.
Есть термин -"коэффициент демпфирования".
В английском это -damping factor
Что есть "фактор демпфирования"?
Это что-то из разряда "хай фай против хай-энда"?
RE: Коэффициент демпфирования. - orthodox - 02-07-2013 12:48
(02-07-2013 12:44)ivan ivanov писал(а): Опять жонглирование словами.Мне показалось, что я четко пояснил, что имею в виду.
Есть термин -"коэффициент демпфирования".
Что есть "фактор демпфирования"?
Это что-то из разряда "хай фай против хай-энда"?
Но на всякий случай, я все же повторил дважды в последнем посту,
в начале и конце поста.
Если остались какие-то вопросы — то уже надо их задавать,
угадать, что еще сказать — не смогу, вероятно.
Но попробую.
Уподобимся на миг Великой Алдошиной, и попробуем представить динамик как бы эквивалентной электрической схемой.
Тогда на резонансной частоте можно упростить до некоего параллельного колебательного контура,
к которому при замыкании клемм накоротко подключено еще и активное сопротивление динамика, последовательно с той перемычкой..
Если бы тот контур можно было просто закоротить — было бы полное демпфирование,
А так его полного никогда не будет, но обычно хватает и того, что есть.
Но и воевать за сверхнизкое сопротивление выхода усилителя нету смысла обычно.
Что вы ранее и заметили уже.
Некоторое отклонение ЧХ при крошечных изменениях полной добротности динамика, конечно, есть.
Можно измерить, даже меняя сопротивление процента на 3.
Это эквивалентно примерно тому, как неумелая медсестра вкалывает шприц с тупой иглой Вам в задницу
на 25мм, что больно и неприятно. А умелая — всего на 24.3 мм, что, конечно же, много приятнее, хоть игла та же.
RE: Коэффициент демпфирования. - ivan ivanov - 02-07-2013 12:50
(02-07-2013 12:09)yahennadiy писал(а): Производители же усилителей несколько лукавятА вас интересует на какой частоте?На 20 000?
А вот как контролировать динамик, если производитель акустики начудил с фильтром и его полное сопротивление сопоставимо с сопротивлением катушки динамика?
Собственно-50 Гц находится именно в том частотном диапазоне,где высокий КД актуален.
Что значит-начудил?В фильтре в любом случае стоит катушка.У нее в любом случае есть сопротивление.Если фильтр третьего и выше порядка-две катушки последовательно.А как выхотели?
(02-07-2013 12:48)orthodox писал(а): Мне показалось, что я четко пояснил, что имею в виду.-"Петре,липень-це серпень?
-Дурню,липень-це вересень!"
Резюмируя:
КД всех транзисторных усилителей-достаточен для акустики.
Увеличение оного-до космических величин-не ведет за собой автоматически улучшения звука.Скорее наоборот.
Т.е-наплевать и забыть!
RE: Коэффициент демпфирования. - orthodox - 02-07-2013 12:56
(02-07-2013 12:50)ivan ivanov писал(а): -"Петре,липень-це серпень?А почему Вы не использовали известный и более эффективный прием?
-Дурню,липень-це вересень!"
Известно, что текст:«бе-бе-бе!» является наилучшим аргументом в любом споре...
RE: Коэффициент демпфирования. - arcam - 02-07-2013 13:15
Уже и Алдошину в суе вспомнили...
При работе АС от усилителя с положительным выходным сопротивлением "низа" начинают "хлюпать", теряется их "упругость". А вот для воспроизведения высоких частот, даже небольшое выходное сопротивление (4...16 Ом,
аля лампа) позволяет существенно улучшить их воспроизведение, появляется столь любимая "прозрачность" звука, детализируется прорисовка музыкального фона...2-х полосное(ВЧ+СЧ/НЧ) усиление "рулит"...
или же ЭМОС по НЧ... 
RE: Коэффициент демпфирования. - orthodox - 02-07-2013 13:18
(02-07-2013 13:15)arcam писал(а): Уже и Алдошину в суе вспомнили...С утра, не к ночи — нормально.
Классиков надо не только почитать, но и почитывать.
RE: Коэффициент демпфирования. - ivan ivanov - 02-07-2013 13:21
(02-07-2013 13:15)arcam писал(а): А вот для воспроизведения высоких частот, даже небольшое выходное сопротивление (4...16 Ом,Вы,конечно же,хотели сказать-"большое"
Полосовое усиление-у вас дома так?
Или у кого-то слышали и очень понравилось?Просто очень много разговоров в последнее время на этом форуме о том ,как это хорошо и правильно...и ни одной практической реализации ни у кого.
(имеется в виду дома,а не озвучка стадиона)
RE: Коэффициент демпфирования. - orthodox - 02-07-2013 13:24
Возможно, arcam слушает рупора, и ему особенно нечего демпфировать — динамик и так не старается набубнеть побольше.
Ну или сразу в расчет заложил ту добротность, что получается вместе с выходным сопротивлением усилителя. И от нее работал.
RE: Коэффициент демпфирования. - arcam - 02-07-2013 13:27
(02-07-2013 13:21)ivan ivanov писал(а):Да ну, как же, Юрий, а в авторстве Марьяныча - ширики + саб(эмос).(02-07-2013 13:15)arcam писал(а): А вот для воспроизведения высоких частот, даже небольшое выходное сопротивление (4...16 Ом,...и ни одной практической реализации ни у кого.
(имеется в виду дома,а не озвучка стадиона)
RE: Коэффициент демпфирования. - VNV73 - 02-07-2013 13:29
(02-07-2013 12:48)orthodox писал(а): Тогда на резонансной частоте можно упростить до некоего параллельного колебательного контура,Так Юрий практически о том же писал. Что нету смысла сверх меры снижать сопротивление усилителя, поскольку сопротивление дросселя фильтра и соединительных проводов нивелирует высокий КД усилителя.
к которому при замыкании клемм накоротко подключено еще и активное сопротивление динамика, последовательно с той перемычкой..
Если бы тот контур можно было просто закоротить — было бы полное демпфирование,
А так его полного никогда не будет, но обычно хватает и того, что есть.
Но и воевать за сверхнизкое сопротивление выхода усилителя нету смысла обычно.
RE: Коэффициент демпфирования. - yahennadiy - 02-07-2013 13:30
(02-07-2013 12:50)ivan ivanov писал(а): А как выхотели?Да особо никак не хотел. Я просто попытался высказаться о том, что если полное сопротивление фильтра на заданной частоте (и при чем здесь 20000 кГц.?) сопоставимо с полным сопротивлением катушки динамика, то значение выходного сопротивления усилителя становится весьма малозначительным фактором. Качество (и количество!) акустического кабеля намного более знАчимо.
Скорее наоборот.
Т.е-наплевать и забыть!
А по основному выводу, да, наплевать и забыть.
RE: Коэффициент демпфирования. - ivan ivanov - 02-07-2013 13:33
arcam-по поводу...написал в личку.
RE: Коэффициент демпфирования. - orthodox - 02-07-2013 13:34
(02-07-2013 13:29)VNV73 писал(а):Все равно надо четко понимать, что и сопротивление катушки динамика — тоже. Чтобы не лелеять мечты о том, что если вот сделать безфильровое включение НЧ, да провода покороче и потолще — то «ух!» как все задемпфируется сразу, и бубнеж пропадет. Просто получится номинальная полная добротность динамика, да и все. А отличие номинальной на 3-5% может дать и термокомпрессия, и разброс параметров катушки и что угодно,(02-07-2013 12:48)orthodox писал(а): Тогда на резонансной частоте можно упростить до некоего параллельного колебательного контура,Так Юрий практически о том же писал. Что нету смысла сверх меры снижать сопротивление усилителя, поскольку сопротивление дросселя фильтра и соединительных проводов нивелирует высокий КД усилителя.
к которому при замыкании клемм накоротко подключено еще и активное сопротивление динамика, последовательно с той перемычкой..
Если бы тот контур можно было просто закоротить — было бы полное демпфирование,
А так его полного никогда не будет, но обычно хватает и того, что есть.
Но и воевать за сверхнизкое сопротивление выхода усилителя нету смысла обычно.
так что ловля блох тут вообще мало уместна.
Однако ж, на байку о важности ФД за пределами сотен и даже, кажется тысяч — велось немало народу, и денег за него уплачено тоже немало...Зря....
Эх, «физика, физика — вся обложка синяя».....
RE: Коэффициент демпфирования. - yahennadiy - 02-07-2013 13:34
(02-07-2013 12:27)orthodox писал(а): Не надо об этом тревожиться.Ну что Вы. Данный вопрос уж точно никак не способен нанести ущерб моему душевному равновесию.
Катушка динамика сама не даст себя контролировать полностью. своим сопротивлением.
RE: Коэффициент демпфирования. - orthodox - 02-07-2013 13:36
(02-07-2013 13:30)yahennadiy писал(а):В общем, все согласны, что наплевать и забыть.(02-07-2013 12:50)ivan ivanov писал(а): А как выхотели?Да особо никак не хотел. Я просто попытался высказаться о том, что если полное сопротивление фильтра на заданной частоте (и при чем здесь 20000 кГц.?) сопоставимо с полным сопротивлением катушки динамика, то значение выходного сопротивления усилителя становится весьма малозначительным фактором. Качество (и количество!) акустического кабеля намного более знАчимо.
Скорее наоборот.
Т.е-наплевать и забыть!
А по основному выводу, да, наплевать и забыть.
Единственно, на всякий случай:— и без фильтра тоже,
и даже на очень малоомном подключении, в любой ситуации.
(02-07-2013 13:34)yahennadiy писал(а):Мне-то откуда знать? Огромное число народа волновалось об этом много лет... Я просто стараюсь не навредить....(02-07-2013 12:27)orthodox писал(а): Не надо об этом тревожиться.Ну что Вы. Данный вопрос уж точно никак не способен нанести ущерб моему душевному равновесию.
Катушка динамика сама не даст себя контролировать полностью. своим сопротивлением.
RE: Коэффициент демпфирования. - ivan ivanov - 02-07-2013 13:45
ТО есть,надо полагать,что катушка фильтра сопротивлением 0,5 или даже 1 Ом-и такой же номинал-но сопротивлением 0,01 Ом-на том же динамике в той же колонке дают одинаковый звук?Вы это хотите сказать?
Или -подключение 2-мя метрами проводом сечением напр. 4 кв и 20 м проводом 1 кв-не влияют на звук?
RE: Коэффициент демпфирования. - VNV73 - 02-07-2013 13:58
(02-07-2013 13:34)orthodox писал(а): Все равно надо четко понимать, что и сопротивление катушки динамика — тоже. Чтобы не лелеять мечты о том, что если вот сделать безфильровое включение НЧ, да провода покороче и потолще — то «ух!» как все задемпфируется сразу, и бубнеж пропадет. Просто получится номинальная полная добротность динамика, да и все.Мы говорим о разных вещах. Вы почему то всё время о резонансах. КД же подразумевает отношение сопротивления ГД к сумме сопротивлений всего остального и в данном случае, чем выше сопротивление головки, тем лучше считается для демпфирования, а в Вашем примере, как бы всё по другому.
ЗЫ Подумал немного.. Мне кажется Вы Сергей правы. Усилитель будет слабо препятствовать паразитным колебательным процессам, возникающим в ГД.