+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Qts динамика, догма или рекомендации в типах акустического оформления (/thread-99342.html)
RE: Qts динамика, догма или рекомендации в типах акустического оформления - Гаруспик - 20-09-2013 11:27
(20-09-2013 10:58)muztank писал(а): Если все давно ясно,то почему применение мидбасов достаточно древних линеек позволяет в музыке слышать намного больше информации?Это всего лишь ваше субъективное мнение. Причём, в мировом масштабе, популярностью не пользующееся.
Ведь по идее современным "динамикоделателям" все уже давно ясно и известно...
Результат где?
RE: Qts динамика, догма или рекомендации в типах акустического оформления - ШЕРЕХ - 20-09-2013 11:37
(20-09-2013 09:29)Гаруспик писал(а):где это всё ? Искренне жажду услышать и увидеть !(20-09-2013 09:12)ivan ivanov писал(а): И это мнение человека,который собрал только одну акустику-ФИ на 6" 2 полосы.Разумеется,имея столь обширый опыт-позволительно делать всеобьемлющие выводы!Это мнение человека, который:
- владел 2-мя парами ас дороже 2к$
- 2-мя парами ас >1 но <2
- собрал 2 сабвуфера
- собрал мелкую серию шп полочников на двух типах фостексов
- собрал ламповый пред
- усилитель
- электростатический излучатель
- плазменный излучатель
- экспериментировал со всем, что таскал местным диерам и кулибиным с США т.к. такова была моя цена за посреднические услуги
p.s. фостексы слышал. По причине бешеных сибилянтов и пластмассовости звучания из списка можно исключить.
RE: Qts динамика, догма или рекомендации в типах акустического оформления - Гаруспик - 20-09-2013 11:51
(20-09-2013 11:37)ШЕРЕХ писал(а):Ну жаждите дальше. Кто меня знает лично, тот видел. У Грува при поытке съёмки моего плазменного излучателя оъехал телефон от сильного свч излучения(20-09-2013 09:29)Гаруспик писал(а):где это всё ? Искренне жажду услышать и увидеть !(20-09-2013 09:12)ivan ivanov писал(а): И это мнение человека,который собрал только одну акустику-ФИ на 6" 2 полосы.Разумеется,имея столь обширый опыт-позволительно делать всеобьемлющие выводы!Это мнение человека, который:
- владел 2-мя парами ас дороже 2к$
- 2-мя парами ас >1 но <2
- собрал 2 сабвуфера
- собрал мелкую серию шп полочников на двух типах фостексов
- собрал ламповый пред
- усилитель
- электростатический излучатель
- плазменный излучатель
- экспериментировал со всем, что таскал местным диерам и кулибиным с США т.к. такова была моя цена за посреднические услуги
p.s. фостексы слышал. По причине бешеных сибилянтов и пластмассовости звучания из списка можно исключить.
Поэтому работы на этом поприще я свернул.А вообще,нет такого понятия, как "фостекс\шмостекс\что угодно сибилянтит". Есть понятие - неумение проектировать акустику.
RE: Qts динамика, догма или рекомендации в типах акустического оформления - roziskulov - 20-09-2013 12:04
(20-09-2013 11:23)muztank писал(а): Наверное Сергей изначально рассматривал варианты различных АО для того или иного излучателя,согласно полной его добротности.Я не совсем это имел в виду, хотя очнь близко. Один динамик может быть с относительно легкой подвижкой, упругим подвесом и слабым мотором; другой с массивной подвижкой, жестким подвесом и мощным мотором. Добротности при прочих равных будут одинаковыми, а головы «разными». И какая с данных голов будет лучшей я не берусь утверждать и это еще без оглядки на АО.
Потому может и стоит пройтись по соотношению механической и электрической добротности при общей равной полной добротности?
(20-09-2013 11:23)muztank писал(а): А в принципе,есть еще вопрос о рассмотрении связи добротности и АО согласно выделяемого данному излучателю диапазону частот...Ваша мысль ясна, но я с ней не совсем согласен. Диапазоны работы головы надо рассматривать не до некой определенной частоты, а в диапазонах частот близ частоты резонанса и за пределами данного частотного диапазона. Ведь мы можем и среднечастотный динамик и пищалку заставить работать на резонансной частоте. Другой вопрос что так лучше не делать. А басовик, в превосходящем большинстве случаев, работает и на резонансной частоте. По сему, многие и полагают что добротность важна только для НЧ головки, чтоб в этом разубедится достаточно включить пищалку на резонансной частоте (рекомендую 6ГДВ6-16).
Ведь по большому счету,рассмотрение всего вышеперечисленного касается в основном режима работы излучателя с приличным смещением диффузора,т.е. диапазон примерно до 200-300гц...
RE: Qts динамика, догма или рекомендации в типах акустического оформления - AlexanderTD - 20-09-2013 12:30
Похоже все пришли к согласию что Qts это в основном вопрос выбора оформления и эффективности на НЧ. Хотелось бы услышать побольше о важности роли Qms которому нередко приписывают разные мистические свойства
Мне давно интересно как показывает себя высокое или низкое значение этого параметра в разных АО и есть ли четкая зависимость ...(20-09-2013 10:16)Boroda писал(а): AlexanderTD, случайно хитрый динамик , не Volt BM 2500.4 ?Нет, это JA8008 Троэлса Гравесена (Jantzen Audio+Seas) и - пример легкого, высокочувствительного СЧ\мидбаса с мощным мотором и при этом низкой Qt
Мне интересно поведение динамиков с разной Qt в первую очередь на СЧ (в разных АО) ибо бас "дело наживное" - какой понравился, такой и прикрутил
(20-09-2013 10:38)ivan ivanov писал(а): Опять же,в отличие от 90% т.н."колонкостроителей"-я никогда не повторял чужие проекты.А что в этом плохого? Свое разрабатывать имеет смысл если такого еще нет (имеется иная концепция), есть "что добавить" и серьезные основания считать что получится лучше... Если конечно стоит вопрос "сделать звук себе"
RE: Qts динамика, догма или рекомендации в типах акустического оформления - ivan ivanov - 20-09-2013 15:21
Плохого то вроде и ничего,только повторить чужое можно совершенно не понимая ,что ты делаешь.Тупо скопировать.Что обычно и происходит.Это раз.
Второе-зачем?Просто чтобы сделать колонки дешевле,чем в магазине?Не получится.Там-делают тысячами,серийное всегда дешевле.
Собственно готового у меня было пруд пруди,зачем делать еще одно такое же,но чуть-чуть другое?
RE: Qts динамика, догма или рекомендации в типах акустического оформления - Yuri S - 20-09-2013 15:43
(20-09-2013 11:37)ШЕРЕХ писал(а): p.s. фостексы слышал.Все?
(20-09-2013 11:51)Гаруспик писал(а): Кто меня знает лично, тот видел.А у кого есть твои изделия, чтоб послушать. Вообще любые из акустики?
RE: Qts динамика, догма или рекомендации в типах акустического оформления - Вадимыч - 20-09-2013 15:50
(20-09-2013 12:30)AlexanderTD писал(а): Похоже все пришли к согласию что Qts это в основном вопрос выбора оформления и эффективности на НЧ. Хотелось бы услышать побольше о важности роли Qms которому нередко приписывают разные мистические свойстваЗависимость 1/Qts = 1/Qms + 1/Qes.
.
Qms, у современных динамиков находится в диапазоне от 2 до 18.
Соответственно - при одинаковой магнитной системе Qts может существенно менятся от типа подвижки!
RE: Qts динамика, догма или рекомендации в типах акустического оформления - ШЕРЕХ - 20-09-2013 16:02
(20-09-2013 11:51)Гаруспик писал(а): А вообще,нет такого понятия, как "фостекс\шмостекс\что угодно сибилянтит". Есть понятие - неумение проектировать акустику.Весьма спорное утверждение.
Конечно, можно подрезать сибилянты фильтрами. Но автоматически мы обедняем тембра. Или может вы знаете способ избавляться от сибилянтов с помощью корпуса ?
Те фостексы, кстати, которые я слышал, были в шарике - чего уж лучше может быть для ширика ?
(20-09-2013 15:43)Yuri S писал(а): А у кого есть твои изделия, чтоб послушать. Вообще любые из акустики?я думаю, что у Грува, после вышеописанного эксперимента, точно нет.
Ибо здоровье дороже
RE: Qts динамика, догма или рекомендации в типах акустического оформления - Yuri S - 20-09-2013 16:09
Я даже не знаю, есть ли в моих фостексах "сибилянты"
RE: Qts динамика, догма или рекомендации в типах акустического оформления - roziskulov - 20-09-2013 16:16
(20-09-2013 15:50)Вадимыч писал(а): Соответственно - при одинаковой магнитной системе Qts может существенно менятся от типа подвижки!Вы, наверное, имели в виду от типа подвеса.
Хотя ТС и просил не теоретизировать, но все же, мех добротность определяется четырьмя независимыми параметрами: масса подвижки, упругость подвеса, активными потерями в подвесе (нагрев) и активным сопротивлением излучению (звук).
Динамик с меньшими потерями в подвесе будет обладать большей мех добротностью при прочих равных. Лично я считаю, что активные потери в подвесе должны быть по возможности меньшими. Можно считать, что мех добротность характеризует качество материалов подвеса динамика (гофра и центрующей шайбы).
RE: Qts динамика, догма или рекомендации в типах акустического оформления - ШЕРЕХ - 20-09-2013 16:16
(20-09-2013 16:09)Yuri S писал(а): Я даже не знаю, есть ли в моих фостексах "сибилянты"возможно, конечно, есть разные модели, но если в записи Nils Lofgren - [Dali Stereo Demonstration CD #02] Keith Don't Go вокалист шепелявит и посипывает с присвистом и цыканьем, то это они, мерзавцы, и есть.
RE: Qts динамика, догма или рекомендации в типах акустического оформления - Вадимыч - 20-09-2013 17:41
(20-09-2013 16:16)roziskulov писал(а):Совершенно верно!(20-09-2013 15:50)Вадимыч писал(а): Соответственно - при одинаковой магнитной системе Qts может существенно менятся от типа подвижки!Вы, наверное, имели в виду от типа подвеса.
Хотя ТС и просил не теоретизировать, но все же, мех добротность определяется четырьмя независимыми параметрами: масса подвижки, упругость подвеса, активными потерями в подвесе (нагрев) и активным сопротивлением излучению (звук).
Динамик с меньшими потерями в подвесе будет обладать большей мех добротностью при прочих равных. Лично я считаю, что активные потери в подвесе должны быть по возможности меньшими. Можно считать, что мех добротность характеризует качество материалов подвеса динамика (гофра и центрующей шайбы).
Qms - механическая добротность головки громкоговорителя на резонансной частоте (Fs), учитывает механические потери.
Резонансная частота зависит только от массы подвижной системы и жёсткости подвеса. С ростом жёсткости Fs растёт, с ростом массы — падает.
Одно и то же значение Fs можно получить при лёгком диффузоре на мягком подвесе или при тяжёлом — на жёстком, масса и жёсткость действуют в противоположных направлениях, а результат может быть численно равным.
Теперь по теме:
Если поставить в какой-то объём (обладающий полагающимся этому объёму упругостью) динамик с жёстким подвесом, то от небольшого возрастания суммарной жёсткости и не заметит, величины Fs и Qts изменятся не сильно. Поставим туда же динамик с мягким подвесом, по сравнению с жёсткостью которого «воздушная пружина» будет уже существенной. В результате суммарная жёсткость изменится сильно, а значит, Fs и Qts, исходно такие же, как у первого динамика, изменятся существенно.
Вот Игорь и сетует, по поводу динамиков.
(20-09-2013 10:58)muztank писал(а): Если все давно ясно,то почему применение мидбасов достаточно древних линеек позволяет в музыке слышать намного больше информации?Дело в том, что производители вывели их с "бытового" сектора, борясь с такими причинами как высокий резонансный пик и другие...
Ведь по идее современным "динамикоделателям" все уже давно ясно и известно...
Результат где?
RE: Qts динамика, догма или рекомендации в типах акустического оформления - Serpens - 20-09-2013 18:06
(20-09-2013 11:37)ШЕРЕХ писал(а): p.s. фостексы слышал. По причине бешеных сибилянтов и пластмассовости звучания из списка можно исключить.А какое отношение имеют сибилянты к корпусу? И что, только их наличием/отсутствием определяется качество звучания?
RE: Qts динамика, догма или рекомендации в типах акустического оформления - ШЕРЕХ - 20-09-2013 18:38
(20-09-2013 18:06)serpens писал(а):это Вы у меня спрашиваете ?(20-09-2013 11:37)ШЕРЕХ писал(а): p.s. фостексы слышал. По причине бешеных сибилянтов и пластмассовости звучания из списка можно исключить.А какое отношение имеют сибилянты к корпусу?
RE: Qts динамика, догма или рекомендации в типах акустического оформления - AlexanderTD - 20-09-2013 19:12
Вадимыч, я имел в виду скорее то как субъективно звучат динамики с разной Qms. Нередко звучит мнение, мол высокие механические потери "сьедают" часть деталей, атаку и т.п. и что секрет звучания старых динамиков - в легком подвесе (высокая Qms) причем вне зависимости от соотношения массы подвижки и мотора..
(20-09-2013 15:21)ivan ivanov писал(а): Плохого то вроде и ничего,только повторить чужое можно совершенно не понимая ,что ты делаешь.Тупо скопировать.Что обычно и происходит.Это раз.Ну - "дурак не тот кто не знает, а тот кто не учится". Но на наших просторах немало и людей живущих в мире каких-то своих фантазий которые лепят на свой лад поделки игнорируя мировой опыт и из-за которых "самодел" затем приобретает дурную репутацию. Лучше бы копировали
(20-09-2013 15:21)ivan ivanov писал(а): Второе-зачем?Просто чтобы сделать колонки дешевле,чем в магазине?Не получится.Там-делают тысячами,серийное всегда дешевле.Получится и в разы и это первый мотиватор самодела. Следующая ступень - концепции которых нет среди коммерческих АС, либо стоят безумных денег. Как раз логичнее стоит вопрос - зачем делать с нуля? Только когда такой уже отработанной концепции еще нет и есть сопоставимый с известными мэтрами опыт...
RE: Qts динамика, догма или рекомендации в типах акустического оформления - ivan ivanov - 20-09-2013 20:40
Александр,не стану с вам спорить.
Мне повтор чужого попросту неинтересен,а послушать разной акустики у себя в офисе я и так могу.
Кому-то просто нравится самому что то делать руками-и это тоже замечательно.
Действительно,люди принимают решение строить акустику сами-по совершенно разным причинам.
RE: Qts динамика, догма или рекомендации в типах акустического оформления - Serpens - 20-09-2013 21:19
(20-09-2013 18:38)ШЕРЕХ писал(а):Именно! Сибилянты слышны на восьми килогерцах. Причем здесь корпус?(20-09-2013 18:06)serpens писал(а):это Вы у меня спрашиваете ?(20-09-2013 11:37)ШЕРЕХ писал(а): p.s. фостексы слышал. По причине бешеных сибилянтов и пластмассовости звучания из списка можно исключить.А какое отношение имеют сибилянты к корпусу?
RE: Qts динамика, догма или рекомендации в типах акустического оформления - Вадимыч - 20-09-2013 21:51
Пацаны, а при чем тут сибилянты к Qts?
Создайте ветку о сибилянтах и "там" сибилируйте...
RE: Qts динамика, догма или рекомендации в типах акустического оформления - Вадимыч - 20-09-2013 22:57
(20-09-2013 19:12)AlexanderTD писал(а): Вадимыч, я имел в виду скорее то как субъективно звучат динамики с разной Qms. Нередко звучит мнение, мол высокие механические потери "сьедают" часть деталей, атаку и т.п. и что секрет звучания старых динамиков - в легком подвесе (высокая Qms) причем вне зависимости от соотношения массы подвижки и мотора...На "понятейском " уровне - "типа" да!
Вот только экспериментов, анализа и "нормальной" математики не встречал.
У меня есть определенные собственные наработки, но в стройную теорию, все пока не могу свести.
В Qms — потери, меньше, чем в Qts.
Тем не менее, когда вопрос касается микродинамики и границы чувствительности, приблизительно 10% уже много.