![]() |
Усилители, на базе... - Версия для печати +- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum) +-- Форум: Звук (/forum-3.html) +--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html) +---- Форум: Авторские работы (/forum-10.html) +---- Тема: Усилители, на базе... (/thread-20156.html) |
RE: Усилители, на базе... - edgar - 27-07-2011 00:50 (27-07-2011 00:43)DANGER_JOKER писал(а):"Отсутствие таковой информации ОДНОЗНАЧНО может говорить только о "низких" параметрах, иначе какой смысл их утаивать"(27-07-2011 00:23)TeloS писал(а): DANGER_JOKER правильно сказал:"А кормить семью-то НАДО !!! "Кормить семью всем НАДО .... !!! ----------- Ролс ройс в графе "мощность" пишет - достаточная. Наверное стесняются. ![]() А параметры я не скрываю - не раз приводил. Вас какие интересуют? - хоть сейчас оглашу. Только зачем они вам, ума не приложу? RE: Усилители, на базе... - DANGER_JOKER - 27-07-2011 00:58 Я бы еще добавил - и уровень звука который он (я) предлагает. И это ключевое. А семью кормить нам всем надо, только если бы это было ключевое (как, думаю вы полагаете - пять раз за одно сообщение о ней вспомнив), то я бы выбрал немного другой, более прибыльный и менее вредный, вид деятельности, а не хобби, которому посвятил много лет своей жизни. С паяльником в руках, много не заработаешь. Уж поверьте. [/quote] Ну, на счёт "уровня звука", то мы опять "возвращаемся к нашим баранам" - без конкретных данных технических характеристик - это ПУСТОЙ звук, пусть и "чистый, насыщенный, глубокий, широкий, высокий, пушистый, нежный, дрожащий .... ну просто ОТПАД !!! " Это нагадывает восхищения "Эллочки-людоедочки из " 12-ти стульев" ! Давайте либо КОНКРЕТИКУ, либо просто не поднимать ЭТО ! На счёт " А кормить семью надо! " , то ЭТО специально было сказано СТОЛЬКО раз ... Иначе говорить, что ЭТО только "ХОББИ" - ну просто кощунство ... Зачем тогда СТОЛЬКО СЕКРЕТОВ и ТАКАЯ НАКРУТКА ![]() ![]() Ну, СКОЛЬКО я знаю увлечённых людей, с ТАКИМ хобби, то они ВСЕ свои секреты рассказывают на каждом углу, помогают не только советами, но и радиодеталями БЕСПЛАТНО из запасников, делятся трансами и корпусами, потому-что для них хобби = это всеобщее признание и уважение ... А ОНО не может быть корысным ... Опять-же - это МОИ личные субъективные позиции . каждого воспитывали по-разному .... Сотни форумов доказывают, что хобби должно быть МАКСИМУМ - просто самоокупаемым, иначе это чистейший БИЗНЕС (любое занятие, приносящее прибыль, пусть и приятное), а не хобби ... ! Я люблю охоту - это очень затратное хобби, но если охота приносит прибыль, то это называется ПРОМЫСЕЛ (или браконьерство) !!! ![]() RE: Усилители, на базе... - svegra - 27-07-2011 00:58 сравнили ролс ройс и усилок на коленке ..... стеснительный Вы наш . RE: Усилители, на базе... - edgar - 27-07-2011 01:10 (27-07-2011 00:58)DANGER_JOKER писал(а): Я бы еще добавил - и уровень звука который он (я) предлагает.Ну, на счёт "уровня звука", то мы опять "возвращаемся к нашим баранам" - без конкретных данных технических характеристик - это ПУСТОЙ звук, пусть и "чистый, насыщенный, глубокий, широкий, высокий, пушистый, нежный, дрожащий .... ну просто ОТПАД !!! " Это нагадывает восхищения "Эллочки-людоедочки из " 12-ти стульев" ! Давайте либо КОНКРЕТИКУ, либо просто не поднимать ЭТО ! На счёт " А кормить семью надо! " , то ЭТО специально было сказано СТОЛЬКО раз ... Иначе говорить, что ЭТО только "ХОББИ" - ну просто кощунство ... Зачем тогда СТОЛЬКО СЕКРЕТОВ и ТАКАЯ НАКРУТКА ![]() ![]() Ну, СКОЛЬКО я знаю увлечённых людей, с ТАКИМ хобби, то они ВСЕ свои секреты рассказывают на каждом углу, помогают не только советами, но и радиодеталями БЕСПЛАТНО из запасников, делятся трансами и корпусами, потому-что для них хобби = это всеобщее признание и уважение ... А ОНО не может быть корысным ... Опять-же - это МОИ личные субъективные позиции . каждого воспитывали по-разному .... Сотни форумов доказывают, что хобби должно быть МАКСИМУМ - просто самоокупаемым, иначе это чистейший БИЗНЕС (любое занятие, приносящее прибыль, пусть и приятное), а не хобби ... ! Я люблю охоту - это очень затратное хобби, но если охота приносит прибыль, то это называется ПРОМЫСЕЛ (или браконьерство) !!! ![]() [/quote] Вы то же думаете, что звучание усилителя связано с измеряемыми параметрами? RE: Усилители, на базе... - DANGER_JOKER - 27-07-2011 01:14 [/quote] "Отсутствие таковой информации ОДНОЗНАЧНО может говорить только о "низких" параметрах, иначе какой смысл их утаивать" ----------- Ролс ройс в графе "мощность" пишет - достаточная. Наверное стесняются. ![]() А параметры я не скрываю - не раз приводил. Вас какие интересуют? - хоть сейчас оглашу. Только зачем они вам, ума не приложу? [/quote] Эдгар, поскромнее, плиз ... ! ![]() ![]() ![]() Когда у Вас будет качество , доверие и авторитет, как у Роллс-Ройса, тогда можно и секретничать ... ![]() Только это миф - все параметры клиентам всегда ставились в известность ! К автомобилю прилагалась полная карта на весь автомобиль с изменениями и индивидуальными заказами, с параметрами двигателя на разных режимах и подписями механиков и инженеров, которые собирали двигатель и всю машину ... И если хозяин или хозяйка автомобиля этого не знали, то личный водитель или завгар однозначно был знаком с данным формуляром. То, что данные формуляры не оглашались - это были сперва пожелания коиентов. Ведь многие не афишировали, что в дверях "стандартных" авто стоят бронелисты или ещё какие-то хитрости ... Возьмите любой старый справочник - там вся информация, от массы до расхода топлива и ежегодного расхода на эксплуатацию ... Ни одно фирменное СТО без ВСЕХ данных на авто не сможет его протестировать на стенде и определить неполадки - это же элементарно ! Вы все хорошо помните, что раньше к электронной аппаратуре прикладывался не только паспорт, но и ПОЛНАЯ схема, некоторые с контрольными графиками, с "контрольными" точками, по которым можно было быстро определить контур с поломкой и самостоятельно отремонтировать не очень сложную поломку ... Т не надо стараться "прикладывать ум", что и кто будет делать с параметрами ... " А поговорить ... ![]() ![]() Может людям приятно общаться с умным человеком ... ! ![]() [/quote] Вы то же думаете, что звучание усилителя связано с измеряемыми параметрами? [/quote] Если Вы поменяете местами слова в предложении, то сами ответите на свой же вопрос ... ! ![]() "ИЗМЕРЯЕМЫЕ ПАРАМЕТРЫ СВЯЗАНЫ СО ЗВУЧАНИЕМ УСИЛИТЕЛЯ" !!! Именно по этим ПАРАМЕТРАМ можно вполне объективно определить звучание усилителя ... А то, что у каждого фирменного бренда есть свой "окрас", то это знают многие ... Но параметры при этом они не скрывают ... ![]() RE: Усилители, на базе... - edgar - 27-07-2011 01:22 (27-07-2011 00:58)svegra писал(а): сравнили ролс ройс и усилок на коленке ..... ![]() ![]() ![]() Ну, не то что бы сравнил, но определенная связь прослеживается. 1. Ручная работа. 2. Параметров не приводят. ![]() 3. Стоит значително дороже цены деталей, из которых собран. Ладно, шучу. А вообще я ставлю себя выше "ролс ройс". ![]() В смысле потребительской ценности. ![]() Ролс ройс - автомобиль для понтов!!! (бренд) Мой усилитель - для кайфа. Автомобиль для того, что бы ездить! За цену ролс ройс можно купить десять атомобилей которые ездить будут лучше (быстрее, комфортнее и т.д.). Усилитель для того, что бы слушать! За свою цену мой усилитель ОЧЕНЬ выгодное предложение в плане звука. Подобный по звуку аппарат надо еще поискать, и стоить он будет в разы больше. RE: Усилители, на базе... - Дембель - 27-07-2011 01:30 (27-07-2011 01:22)edgar писал(а):Эдгар, у Вас какой размер головного убора ... ?(27-07-2011 00:58)svegra писал(а): сравнили ролс ройс и усилок на коленке ..... ![]() Предлагаю за счёт сайта заказать Корону ... ![]() Если дети в песочнице лепят фикурки из собачих какашек, то их надо продавать дороже, чем скульптуры Микелянджело, потому-что можно использовать и как удобрение ? Ну зачем ЭТО сравнение с Роллс-Ройсом ![]() Давайте все начнём рисовать "Квадраты Малевича", а потом спорить, у кого лучше и попробуем продать дороже, чем работы Малевича, ведь у нас краски будут новее и ЯРЧЕ, ПРОЧНЕЕ, КРАСИВЕЕ .... ![]() RE: Усилители, на базе... - edgar - 27-07-2011 01:31 "Отсутствие таковой информации ОДНОЗНАЧНО может говорить только о "низких" параметрах, иначе какой смысл их утаивать" ----------- Ролс ройс в графе "мощность" пишет - достаточная. Наверное стесняются. ![]() А параметры я не скрываю - не раз приводил. Вас какие интересуют? - хоть сейчас оглашу. Только зачем они вам, ума не приложу? [/quote] Эдгар, поскромнее, плиз ... ! ![]() ![]() ![]() Когда у Вас будет качество , доверие и авторитет, как у Роллс-Ройса, тогда можно и секретничать ... ![]() Только это миф - все параметры клиентам всегда ставились в известность ! К автомобилю прилагалась полная карта на весь автомобиль с изменениями и индивидуальными заказами, с параметрами двигателя на разных режимах и подписями механиков и инженеров, которые собирали двигатель и всю машину ... И если хозяин или хозяйка автомобиля этого не знали, то личный водитель или завгар однозначно был знаком с данным формуляром. То, что данные формуляры не оглашались - это были сперва пожелания коиентов. Ведь многие не афишировали, что в дверях "стандартных" авто стоят бронелисты или ещё какие-то хитрости ... Возьмите любой старый справочник - там вся информация, от массы до расхода топлива и ежегодного расхода на эксплуатацию ... Ни одно фирменное СТО без ВСЕХ данных на авто не сможет его протестировать на стенде и определить неполадки - это же элементарно ! Вы все хорошо помните, что раньше к электронной аппаратуре прикладывался не только паспорт, но и ПОЛНАЯ схема, некоторые с контрольными графиками, с "контрольными" точками, по которым можно было быстро определить контур с поломкой и самостоятельно отремонтировать не очень сложную поломку ... Т не надо стараться "прикладывать ум", что и кто будет делать с параметрами ... " А поговорить ... ![]() ![]() Может людям приятно общаться с умным человеком ... ! ![]() [/quote] Вы то же думаете, что звучание усилителя связано с измеряемыми параметрами? [/quote] Если Вы поменяете местами слова в предложении, то сами ответите на свой же вопрос ... ! ![]() "ИЗМЕРЯЕМЫЕ ПАРАМЕТРЫ СВЯЗАНЫ СО ЗВУЧАНИЕМ УСИЛИТЕЛЯ" !!! Именно по этим ПАРАМЕТРАМ можно вполне объективно определить звучание усилителя ... А то, что у каждого фирменного бренда есть свой "окрас", то это знают многие ... Но параметры при этом они не скрывают ... ![]() [/quote] Хорошо. Давайте я выложу параметры своего усилителя, а вы по ним! раскажите всем форумчанам как он звучит. И что конкретно в звуке от какого параметра зависит. Идёт? RE: Усилители, на базе... - Дембель - 27-07-2011 01:35 А вообще я ставлю себя выше "ролс ройс". ![]() В смысле потребительской ценности. ![]() Ролс ройс - автомобиль для понтов!!! (бренд) Мой усилитель - для кайфа. Автомобиль для того, что бы ездить! За цену ролс ройс можно купить десять атомобилей которые ездить будут лучше (быстрее, комфортнее и т.д.). [/quote] ЭТо Вы серъёзно сказали ... ![]() ![]() Если не секрет, какой у Вас автомобиль ... ? Боюсь предположить ... - "Таврия на Базе" ... , которая ездит лучше (быстрее, комфортнее и т.д.) , чем РОЛЛС-Ройс ... ![]() Такое впечатление, что здесь всем пытаются доказать, что ЛЫЖИ ПО АСФАЛЬТУ СКОЛЬЗЯТ БЫСТРЕЕ, ЧЕМ ПО СНЕГУ !!! А доказательством ЭТОГО есть ЗВУК !!! Уже "Никто и никуда не "Идёт" ... Уже все устали ... просто пытаются понять данное поведение ... , даже оправдаться за Вас, уважаемый Эдгар ... ![]() А Вы всё нападаете и нападаете, защищая своё "дитя" от "зевак в зоопарке" ... Да никто не претендует ни на Ваше авторство, ни на плагиат и секреты ... ![]() Сегодня выбор ОГРОМЕН ! И однозначно, что существуют разработки лучше и дешевле . А разобраться в ЭТОМ могут помочь только "сравнительные технические характеристики". Не зря же их придумали и пользуются во всём мире ... ? Или Вы и со ВСЕМ МИРОМ начнёте "меряться" ... ? RE: Усилители, на базе... - DANGER_JOKER - 27-07-2011 01:49 ЭТО уже серъёзно .... Эдгар, пора менять ник ни "Инженер Гарин" !!! ![]() Амбиции не меньше ... ! ![]() RE: Усилители, на базе... - edgar - 27-07-2011 02:05 (27-07-2011 01:35)Дембель писал(а): А вообще я ставлю себя выше "ролс ройс".ЭТо Вы серъёзно сказали ... ![]() ![]() Если не секрет, какой у Вас автомобиль ... ? Боюсь предположить ... - "Таврия на Базе" ... , которая ездит лучше (быстрее, комфортнее и т.д.) , чем РОЛЛС-Ройс ... ![]() Такое впечатление, что здесь всем пытаются доказать, что ЛЫЖИ ПО АСФАЛЬТУ СКОЛЬЗЯТ БЫСТРЕЕ, ЧЕМ ПО СНЕГУ !!! А доказательством ЭТОГО есть ЗВУК !!! Уже "Никто и никуда не "Идёт" ... Уже все устали ... просто пытаются понять данное поведение ... , даже оправдаться за Вас, уважаемый Эдгар ... ![]() А Вы всё нападаете и нападаете, защищая своё "дитя" от "зевак в зоопарке" ... Да никто не претендует ни на Ваше авторство, ни на плагиат и секреты ... ![]() Сегодня выбор ОГРОМЕН ! И однозначно, что существуют разработки лучше и дешевле . А разобраться в ЭТОМ могут помочь только "сравнительные технические характеристики". Не зря же их придумали и пользуются во всём мире ... ? Или Вы и со ВСЕМ МИРОМ начнёте "меряться" ... ? [/quote] У меня автомобиль Део Нексия. Ездит в 1.5 раза медленее, чем Ролс Ройс. Размером в 1.5 раза меньше. Весит в 2.5 раза меньше. Ест бензина в 3 раза меньше чем Ролс Ройс. Стоит, ВНИМАНИЕ... в 55 ![]() Я говорил о потребительской ценности, а вы сделали вид, что не заметили. ![]() Про характеристики. Обьясните мне, до недавних пор - тех. директору и эксперту украинской редакции "STEREO&VIDEO" и "АВТОЗВУК", для чего специализированные издания берут технику на тестирования, прослушивания, если из ваших слов, все про усилитель можно понять из "сравнительных технических характеристик"? Для чего у нас на форуме люди берут друг у друга технику на прослушивание, даже из других городов, с манибеком? Ведь тех. характеристики доступны, по ним почему то никто!, уверен, даже вы, технику не покупает? Можете мне обьяснить? (27-07-2011 01:49)DANGER_JOKER писал(а): ЭТО уже серъёзно .... ![]() Всему свое время... ![]() ![]() ![]() Вы прочитали мое предложение в последнем посте? Идёт? ![]() RE: Усилители, на базе... - doom - 27-07-2011 02:08 Непонятно мне поведение некоторых участников.!!!Этакие разоблачители,борцы за правду.Вас же никто не заставляет слушать,а тем более платить деньги!!!Чего на человека накинулись?? Короче!!Хватить ветку троллить,уже надоели псевдо-знатоки и любители посчитать монету в чужом кормане ![]() RE: Усилители, на базе... - pirat77 - 27-07-2011 02:25 Эдгар не переживай и не парься с ответами ! Собака лает , а караван идет! ![]() RE: Усилители, на базе... - DANGER_JOKER - 27-07-2011 02:34 (27-07-2011 02:05)edgar писал(а):Вы-же сами написали : За цену ролс ройс можно купить десять атомобилей которые ездить будут лучше (быстрее, комфортнее и т.д.).(27-07-2011 01:35)Дембель писал(а): А вообще я ставлю себя выше "ролс ройс".У меня автомобиль Део Нексия. Ну и где ЭТИ превосходства ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Ну так и соевая колбаса дешевле ... И что, лучше ![]() ![]() А на счёт сравнительных тестов, то я уже много лет являюсь поклонником различных изданий, Stereo & video в том числе, не одна сотня кг уже на даче собрана за 20 лет ... Так вот Вы должны знать лучше всех, что именно приборами оценивается аппаратура, в журнале приводятся многочисленные сравнительные трёхмерные схемы спектра выходного сигнала, АЧХ, КНИ ... И ИМЕННО технические таблицы публикуются для сравнения ! И любая фраза типа " ... колонки играют ровно почти во всем диапазоне частот . Значение нижней границы частоты фронтов составляет 43 Гц, сабвуфер же углубляет его до 33 Гц ..." и тут-же приводятся все графики и рисунки . (Stereo & video, октябрь 2005 г., стр.105). Поэтому ничего ТОЛЬКО на слух не определяется, потому-что это только субъективное мнение и оно будет разным ... RE: Усилители, на базе... - edgar - 27-07-2011 02:57 (27-07-2011 02:34)DANGER_JOKER писал(а):Нексия хуже росл ройс-а, ну так она дешевле не в 10, а в 55! раз.(27-07-2011 02:05)edgar писал(а):Вы-же сами написали : За цену ролс ройс можно купить десять атомобилей которые ездить будут лучше (быстрее, комфортнее и т.д.).(27-07-2011 01:35)Дембель писал(а): А вообще я ставлю себя выше "ролс ройс".У меня автомобиль Део Нексия. А вот это чудо; http://mitsubishi.autoportal.ua/newcars/mitsubishi-lancer-evo-x/lancer_evo_x_20t_mt_intense.html Едет в разы лучше Ролс ройса - этого дивана на колесах. ![]() А стоит ровно в 10 раз дешевле. http://rolls_royce.autoportal.ua/newcars/rolls_royce-phantom/phantom.html Тесты (графики, тех. описания) именно я и составлял, для нами тестируемых устройств, (в основном москвичи). Повторяю, к звуку они отношения почти не имеют. Вы не согласны? Повторяю предложение: "Давайте я выложу параметры своего усилителя, а вы по ним! раскажите всем форумчанам как он звучит. И что конкретно в звуке от какого параметра зависит." Идёт? RE: Усилители, на базе... - pirat77 - 27-07-2011 03:32 субьективно или обьективно , судить не мне , но в в субботу (эту) , подключил к усилу Эдгара дешманскую акустику Vifa blue spark. Слушал Dare Straits и Yello (Flag), Genesis и Peter Gabriel (которого очень уважаю как исполнителя и автора) Очень понравился бас (напишу своими словами) Сосредоточеный, обьемный , ударный! Короче говоря , не собираюсь делать рекламу автору усилителя !!!!! Мне это реально не надо, но просто не могу читать мнения людей , которые не слышали , а что-нибудь (не очень хорошее ) пишут! от себя напишу- усилитель (которым пользуюсь, автор Эдгар), мне очень нравиться (и не только мне) В городе Донецке знаком с определенным количеством аудиофилов , которые послушали и порадовались моему приобритению! Могу сравнить (кто знает) до этого был , например обычный тв-тюнер, а потом купил Dreambox dm800hd (приблизительно вот такая разница, как минимум) Вобщем такая разница между усилами , которые слышал , и который слушаю теперь! Все описывать не буду , просто не смысла , нужно слушать! Кто сильно сомневаеться , может послушать у меня дома в Донецке! С уважением Сергей! RE: Усилители, на базе... - TeloS - 27-07-2011 09:13 Эдгар Я просто хочу вам дать понять что демпинг фактор -это скользкий параметр он на прямую завист от подключаемой аккустики,фильтров и кабеля к ней и усилителю.К примеру для кабеля длиной 2 м сопротивление 0,05 Ом - вполне пристойный показатель. Но для усилителя с выходным сопротивлением 0,01 Ом демпинг-фактор на нагрузке 4 Ом с таким кабелем снизится с 400 до 66. Поводов для беспокойства пока нет. Но если использовать тоненький "шнурок" из комплекта динамиков и сомнительные скрутки общим сопротивлением 0,3...0,4 Ом (ситуация, к сожалению, еще нередкая), то демпинг-фактор упадет до 10, независимо от показателей усилителя. Поэтому на проводах экономить не стоит. Вот выходное сопротивление усилителя - это параметр! особенно если снят на ряде частот, лежащих в звуковой области.ДФ не может быть характеристикой усилителя никак. Сопротивление громкоговорителя является частотно-зависимой величиной, и сильно частотно-зависимой. Поэтому ни одна приличная фирма, выпускающая усилители, никогда не приводит никаких величин ДФ-потому что он плавающий!И это факт!!!! Я думаю здесь вы со мной согласитесь))) Эдгар не нужно приводить мне ссылки на усилители) RE: Усилители, на базе... - BlackPhantom - 27-07-2011 09:38 У меня такое чувство, что если этим борцам за правду принести усилитель домой, они все равно откажутся его слушать... Что ж там слушать, и так все понятно их тех. хар-тик ![]() RE: Усилители, на базе... - doom - 27-07-2011 09:46 (27-07-2011 09:38)BlackPhantom писал(а): У меня такое чувство, что если этим борцам за правду принести усилитель домой, они все равно откажутся его слушать... Что ж там слушать, и так все понятно их тех. хар-тикЭто будет продолжение-Как унтер-офицерская вдова сама себя выпорола ![]() ![]() RE: Усилители, на базе... - edgar - 27-07-2011 09:51 (27-07-2011 09:13)TeloS писал(а): Эдгар Я просто хочу вам дать понять что демпинг фактор -это скользкий параметр он на прямую завист от подключаемой аккустики,фильтров и кабеля к ней и усилителю.К примеру для кабеля длиной 2 м сопротивление 0,05 Ом - вполне пристойный показатель. Но для усилителя с выходным сопротивлением 0,01 Ом демпинг-фактор на нагрузке 4 Ом с таким кабелем снизится с 400 до 66. Поводов для беспокойства пока нет. Но если использовать тоненький "шнурок" из комплекта динамиков и сомнительные скрутки общим сопротивлением 0,3...0,4 Ом (ситуация, к сожалению, еще нередкая), то демпинг-фактор упадет до 10, независимо от показателей усилителя. Поэтому на проводах экономить не стоит. Вот выходное сопротивление усилителя - это параметр! особенно если снят на ряде частот, лежащих в звуковой области.ДФ не может быть характеристикой усилителя никак. Сопротивление громкоговорителя является частотно-зависимой величиной, и сильно частотно-зависимой. Поэтому ни одна приличная фирма, выпускающая усилители, никогда не приводит никаких величин ДФ-потому что он плавающий!И это факт!!!! Я думаю здесь вы со мной согласитесь))) Эдгар не нужно приводить мне ссылки на усилители)"Поэтому ни одна приличная фирма, выпускающая усилители, никогда не приводит никаких величин ДФ-потому что он плавающий!" ---------- Для ОСОБО одаренных; http://usa.yamaha.com/products/audio-vis...mode=model http://173.203.156.112/Uploads/Files/Sit...ochure.pdf http://www.krellonline.com/downloads/Kre...erence.pdf http://www.mcintoshlabs.com/us/Products/...ctId=MC2KW YAMAHA, MARK LEBINSON, KRELL, MCINTOSH - это не приличные фирмы? ![]() ![]() ![]() |