+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Усилители Сухова (/thread-25461.html)
RE: Усилители Сухова - VNV73 - 14-10-2012 08:02
(14-10-2012 07:44)toyo писал(а): Народ Вы о чём? Для того, что бы не нужна была тонкомпенсация как таковая и для более менее достоверного баланса, слушать нужно при звуковом давлении как минимум 75db в точке прослушивания. И долго вы так послушаете?Вы о чём? Даже у самой тугой акустики СПЛ при 1Вт не ниже 82дБ. 1Вт - это разве дискомфортная мощность?
RE: Усилители Сухова - VladimirNB - 14-10-2012 08:09
(14-10-2012 03:12)VeschiiOleg писал(а): Слуху не важно играет ли живой оркестр или запись. От громкости зависит "АЧХ" слуха человека.Вы правы. Но только в общем. Купите себе прибор и измерьте уровень шума в вашей комнате. Прибавьте теперь к этому ну как минимум 40 дб (динамический диапазон плохой записи) и получите уже 80-85 дб. На этой громкости уже ухо очень линейно, и тонкомпенсация не нужна. Ибо принесет вреда больше чем пользы. Ну а на больших громкостях и подавно. А вот если усилитель , акустика и кабели отвратительные, тогда и хочется чего то там приподнять и скорректировать. Об этом из тех кто прошел длинный путь пишут. Это ведь не прописные истины вам пытаются донести, а результат личного опыта. Прислушайтесь и проанализируйте.
RE: Усилители Сухова - Пивз - 14-10-2012 08:10
75это всего навсего для многихминимальная комфртная громкость шумомер на мобильнике и немецкий прибор дает такую цифру .по децибелу с метра да аси всеравно до ватта далеко будет)
RE: Усилители Сухова - toyo - 14-10-2012 08:24
Я вроде написал про точку прослушивания, а не про замеры с метра.
RE: Усилители Сухова - VNV73 - 14-10-2012 08:43
(14-10-2012 08:24)toyo писал(а): Я вроде написал про точку прослушивания, а не про замеры с метра.Давайте считать. Если одна колонка 82дБ(крайне редкий случай), то две колонки +3дБ. Итого имеем 85дБ.
Далее... Мало кто слушает акустику с расстояния более 3м, в силу убогих размеров комнат в наших жилищах. Пусть спад громкости в зависимости от расстояния будет линейным и она упадёт в 3раза (-10дБ), что имеем? Правильно 75дБ. Только учтите, что в среднем чувствительность АС большинства пользователей колеблется в диапазоне 86-90дБ и в реальной комнате нету линейной зависимости СПЛ от расстояния.
RE: Усилители Сухова - Пивз - 14-10-2012 09:12
не может быть 3дб с метра.это с 30 меторв воткрытом месте магн тофон типа весна уже не будет слышен в абсолютный штиль?!
RE: Усилители Сухова - parasound - 14-10-2012 09:52
Кабеля могут сильно обворовывать бас, и межблочники в частности. Работал у меня четырехканальный сухов ВВ с мощным внешним БП по биампингу с АС Миссион 753. С хорошим межблоком ватт до 15-20 громкость росла равномерно на всех частотах, стекла начинали дрожать. После бас останавливался. Громкость росла только на середине и высоких, похоже басовички исчерпали свои возможности по глубокому басу. После замены межблочника на рядовой басовые динамики не перегружались, стекла в комнате не дрожали и громкость росла равномерно до значительно большего уровня. Но и глубокого баса не было, особенно это ощущалось на маленькой громкости. В этом случае могла-бы пригодиться тонкомпенсация или регуляторы тембра.
RE: Усилители Сухова - VNV73 - 14-10-2012 11:03
(14-10-2012 09:12)Пивз писал(а): не может быть 3дб с метра.это с 30 меторв воткрытом месте магн тофон типа весна уже не будет слышен в абсолютный штиль?!Не 3дБ, а +3дБ к 82дБ. Если одна колонка при подводимой мощности 1Вт создаёт давление Х, то две колонки с подводимой мощностью 1Вт, создадут давление большее на корень с двух. А это в 1,41 раза или на 3Дб.
RE: Усилители Сухова - Александр Ю. - 14-10-2012 11:35
(14-10-2012 08:02)VNV73 писал(а):При чем здесь электрическая мощность? Ухо воспринимает звуковое давление, а не мощность тем более электрическую. Чем выше чувствительность АС тем выше ЗД при меньшей подводимой электрической мощности.(14-10-2012 07:44)toyo писал(а): Народ Вы о чём? Для того, что бы не нужна была тонкомпенсация как таковая и для более менее достоверного баланса, слушать нужно при звуковом давлении как минимум 75db в точке прослушивания. И долго вы так послушаете?Вы о чём? Даже у самой тугой акустики СПЛ при 1Вт не ниже 82дБ. 1Вт - это разве дискомфортная мощность?
RE: Усилители Сухова - VNV73 - 14-10-2012 12:44
(14-10-2012 11:35)Александр Ю. писал(а): При чем здесь электрическая мощность? Ухо воспринимает звуковое давление, а не мощность тем более электрическую. Чем выше чувствительность АС тем выше ЗД при меньшей подводимой электрической мощности.Так я о давлении и говорю. Если у колонки чувствительность 82дБ, то стало быть при подводимой мощности в 1Вт она создаёт 82дБ звуковое давление (на расстоянии в 1м).
RE: Усилители Сухова - VictorV - 14-10-2012 16:14
(14-10-2012 03:12)VeschiiOleg писал(а): Да. Только не у оркестра, а у человека. Слуху не важно играет ли живой оркестр или запись. От громкости зависит "АЧХ" слуха человека.так и я о чем? когда оркестр или исполнитель играют очень тихо, то у них же нет там никаких тонкомпенсаторов, чтобы сохранялся тот же баланс, что и на большой громкости? при этом на живом исполнении на любой громкости все партии отчетливо слышно? тихие звуки мы слушаем и воспринимаем такими, как они есть в природе. поэтому, когда тихо слушаем музыку на своей системе, то тоже должны воспринимать как тихое звучание. только вот качественная аппаратура позволяет при этом, как и на живом концерте, услышать все партии всех инструментов без применения коррекции.
(14-10-2012 03:15)adsh писал(а): Нет - не получается, потому что когда мы понизили громкость меньше задуманной звукорежиссёром, или звучащей на концерте, мы нарушили правильный тональный баланс в соответствии с кривыми равной громкости.никогда не знал, что звукорежиссер задумывает громкость, на которой надо слушать. или это речь о концертном звукореже? так там ему надо прокачать зал, а не донести правильную громкость.
фигня это все. выдуманная теми, кто не имел возможности послушать что-то приличное.
есть акустика, которая не играет на малой мощности. ей пока не дашь какой-то ее минимум - звука нет, хоть усрись. а есть такая, что сразу играет при минимальных мощностях. я это все говорю из личного опыта, когда слушал у себя в одной и той же системе разные колонки разной концепции. есть много хорошей акустики, которая не умеет играть тихо. тоже самое и с усилением.
так что повторюсь - проблема в компонентах системы.
RE: Усилители Сухова - s.yalta - 14-10-2012 16:40
Качественная аппаратура способна вынуть все звуки а плохое помещение их все равно сожрет.Так что лучше выкинуть лишние ковры и диваны - будет лучше всякой коррекщии тракта.
RE: Усилители Сухова - heco - 14-10-2012 16:41
В Львовсой области есть одна очень дорогая система, усь без регулятора громкости, колонки Легаси топовые би- плярные, еще и твикнутые по средним динамикам ( мангер) , так там реальная громкость реального оркестра, и это впечатляет, только это на большого любителя и соответственно обладателя своего дома!
RE: Усилители Сухова - Кулибин - 14-10-2012 17:08
Что-то здесь не так и кто-то здесь не прав. Пока аппаратура хай-фай ей какбы нужны эти все тембры и тонокомпенсаторы. И только тогда, когда она начинает быть хай-энд все это оказывается нафиг не нужно. Его включают, убеждаются что оно работает и тут же выключают. Без него лучше однозначно. Это основано на моем личном опыте. Примером будет не только моя аудиосистема, а еще сотни аудиосистем тех людей, которым я помог найти свой звук.
По поводу громкости. Пришел человек с акардеоном, сыграл и запел. Надеюсь, более менее понятно с какой громкостью. Вот приблизительно с такой громкостью мы и слушаем. Изменение громкости составит +- 6 дБ. Рок музыку слушаем громче, в ночное время случаем тише. Какой смысл в хай-энд аудиосистеме если она работает шепотом. Когда половина звука тонет в шумах, которые нас окружают. И это при том, что я проживаю в сельской местности и тут как минимум дБ на 40 тише, чем в городе. Когда я приезжаю в город, то не понимаю как вы там живете. Мне кажется, если бы появлялся там чаще, чем раз в неделю, а то и в две три недели, то этот шум бы травмировал мои органы слуха. О каких милливатах речь. И еще если в акустике низкая чувствительность, то это вовсе не значит, что она низкого качества. Яркий пример Сонус Фабер, Ксавиан, Чарио, Динаудио (именно те модели, которые выше среднего).
Почему-то когда ругают Динаудио все имеют в виду модели начального или чуть выше уровня. Вообще-то их ругать не за что, у других производителей аналогичные модели еще хуже. А вот те, которые топового уровня или недалеко от него ушли, звучат как положено.
RE: Усилители Сухова - toyo - 14-10-2012 18:28
(14-10-2012 16:40)s.yalta писал(а): Так что лучше выкинуть лишние ковры и диваны - будет лучше всякой коррекщии тракта.И слушать как гуляет эхо из каши звуков.
RE: Усилители Сухова - adsh - 14-10-2012 19:40
(14-10-2012 07:41)VNV73 писал(а): А как снималась АЧХ с уха человека и строились кривые равных громкостей? Ведь ухо не микрофон, к нему проводочки подключить затруднительно...Мне когда-то (середина 80-х) снимали фонограмму в кабинете ЛОР врача. Садишься в кресло, одеваешь наушники, тебе пускают с магнитофона Юпитер-203 сигналы разной громкости и высоты в самом разном порядке. Как услышишь - давишь кнопку. Потом тебе выдают графики для левого и правого уха, удивительно похожие на кривые равной громкости из учебников
. А, ведь, есть аппаратура куда более серьёзная для этих целей.(14-10-2012 08:02)VNV73 писал(а): Даже у самой тугой акустики СПЛ при 1Вт не ниже 82дБ. 1Вт - это разве дискомфортная мощность?На расстоянии в 1 м, ухо обращено в колонку. Обычно фонограммы тембрально балансируют на громкость, около 90 дб.
(14-10-2012 08:09)VladimirNB писал(а): Купите себе прибор и измерьте уровень шума в вашей комнате. Прибавьте теперь к этому ну как минимум 40 дб (динамический диапазон плохой записи) и получите уже 80-85 дб. На этой громкости уже ухо очень линейно, и тонкомпенсация не нужна.Уровень шума в комнате - это не предельные санитарные нормы в 40 дб для дневного времени
. 40 дб - это спокойный разговор двух человек, а не прослушивание музыки. А Вы хотите сделать его нижней точкой громкости звука. Обычно вечером в тихой жилой квартире постоянный шум до 10-15 дб (ниже уровня шёпота с 1 метра в ухо). Ну звякнет до 30 дб что-то на миг, общая картина фона то не изменится. Для сравнения 95 Дб - это в вагоне метро.На самом деле всё ещё хуже из-за того, что средние реальные АС имеют заметный спад на НЧ. Их самих нужно выправлять для правильного нижнего тонального баланса (хороший пример - звук с активного и пассивного входа S-70). Можно снять кривые равной громкости для реальных АС, комнаты и ушей, хаотически записав тестовые сигналы и нажимая кнопку (как выше описано это делают врачи). Завал на НЧ будет ещё сильнее, чем приведено в классических книжках для идеальных АС или наушников. Потому, что на АЧХ равной громкости накладывается АЧХ колонок с усилением провалов на самых НЧ.
(14-10-2012 16:14)VictorV писал(а): никогда не знал, что звукорежиссер задумывает громкость, на которой надо слушать.Не громкость, а тональный баланс для некой усреднённой максимальной комфортной громкости. Перед выпуском, скажем, грампластинки звукорежиссёр балансирует запись со студийника эквалайзером, используя студийные мониторы или наушники при уровне, порядка 90 дб (т. е. - нормально комфортно громко). При чём - полностью. докрутить, как ему хочется (т.е. - до естественного на слух баланса), он часто тоже не может, ибо должен вогнать записываемую фонограмму в технически допустимый по уровню и частотам диапазон технологии записи (в случае грампластинки). В студиях часто каждый инструмент воткнут в отдельный вход микшера, а исполнитель поёт в наушниках. Там не только с тембром, а ещё и с общим балансом инструментов угадать нужно. И всё - ушами конкретного человека.
А сейчас записи ещё и безбожно кормпрессируют, чтобы громче звучало, явно преднамеренно, а не случайно, неужели не знали
.(14-10-2012 16:14)VictorV писал(а): фигня это все. выдуманная теми, кто не имел возможности послушать что-то приличное.Чтобы осознать необходимость тонкомпенсации с уменьшением громкости не нужна крутая акустика, достаточно большого советского лампового телевизора с бумажным динамиком, он нормально играет с самого слабого звука
есть акустика, которая не играет на малой мощности. ей пока не дашь какой-то ее минимум - звука нет, хоть усрись.
(14-10-2012 17:08)Кулибин писал(а): Пока аппаратура хай-фай ей какбы нужны эти все тембры и тонокомпенсаторы. И только тогда, когда она начинает быть хай-энд все это оказывается нафиг не нужно.Hi-End, в основном, становится ...маркетинговым трюком. Чем меньше узлов - тем (при одинаковом подходе) делать проще, за то, распиарив, продать можно дороже - грех так не делать если ведутся
. Для инженера это выглядит, как ...выкидывание коробки передач у бензинового автомобиля, вместо того, чтобы сделать её лучше. А что - так тракт короче, меньше потери на 
. Но мы же не всегда носимся исключительно на 5 скорости. Так и с прослушиванием музыки.(14-10-2012 17:08)Кулибин писал(а): Его включают, убеждаются что оно работает и тут же выключают. Без него лучше однозначно. Это основано на моем личном опыте.Правильно, потому, что его ни кто под конкретную систему не рассчитывал и не подгонял. Влепили некую типовую приближённую схему и всё. Да ещё и рабочая точка компенсатора в 0 Дб явно соответствует не номинальной громкости, а сильной перегрузке.
(14-10-2012 17:08)Кулибин писал(а): По поводу громкости. Пришел человек с акардеоном, сыграл и запел. Надеюсь, более менее понятно с какой громкостью. Вот приблизительно с такой громкостью мы и слушаем.Ну так это и есть та громкость, на которую балансируют фонограммы. Только когда в соседней комнате кто-то лежит уставший после работы так не послушаешь, да и не каждый сосед этот баян выдержит. Вот мы и занижаем громкость в десяток раз, сразу уходит нижний диапазон и чуть-чуть верхов.
(14-10-2012 17:08)Кулибин писал(а): Какой смысл в хай-энд аудиосистеме если она работает шепотом. Когда половина звука тонет в шумах, которые нас окружают.Чтобы не менять систему для прослушивания с максимальным качеством.
(14-10-2012 17:08)Кулибин писал(а): И это при том, что я проживаю в сельской местности и тут как минимум дБ на 40 тише, чем в городе. Когда я приезжаю в город, то не понимаю как вы там живете.Как бы не так. Смотря у кого и где. Когда я приезжаю к знакомым в село, то вынужден каждый день в 6-7 утра просыпаться - петухи, индюки и гуси, как проснутся, - орут потом весь день так, что я аж подскакиваю, чего в городе нет. Современные окна, кстати, очень сильно снижают уличный шум. Вечером у меня слышно лишь как тикают на стене часы и всё (старый дом, центр города, двор).
И ещё. По поводу регуляторов именно тембра. Лично я их использую лишь для прослушивания старых кассет или FM и редко подкручиваю более 3 Дб. Чтобы была понятна моя позиция. Тонкомпенсацию использую простейшую пассивную (резистор с двумя отводами) для прослушивания музыки в фоновом режиме или просто тихо. На номинальной же мощности (несколько ватт) регулятор громкости у меня находится на полной мощности (в бытовых усилителях на такой громкости он будет сильно недокручен с избыточным подъёмом НЧ/ВЧ и многие будут плеваться на такой звук), общий уровень громкости задан линейным для АЧХ подстроечником по комфортному громкому звуку (Кулибин писал про баян - где-то так, может чуть тише). Такая тонкомпенсация неидеальная - немного недокомпенсирует ввиду особенностей самой схемы. За то и не перекомпенсирует где не нужно. Делать компенсатор с идеальной АЧХ мне просто лень. Без компенсатора при малой громкости явно хуже. И не говорите про "не те" колонки - всё чётко слышно даже на бумажных 4ГД-28 в открытых колонках "Аккорда", играющих нормально с самого низа.
RE: Усилители Сухова - Кулибин - 14-10-2012 23:10
В моем понимании слово хай-энд означает запредельная виртуозность. Маркетологи тут отдельно, а виртуозность отдельно. Поверьте, на самом деле хай-энд существует. Нет, лучше не надо верить. Лучше проверьте. Я Вам продемонстирую. У меня этот прорыв качества произошел лет 12-15 назад когда я начал строить усилители мощности с полевыми транзисторами в выходном каскаде. А после этого только лампы, лампы и снова лампы. Разумеется, акустика нужно лучше той, что можно купить в магазине, и провода нужны хорошие и без них никуда. И никакие компенсаторы не помогут. Пример с автомобилями не совсем правильный. Точнее будет так: мы избавились от коробки скоростей и превратили автомобиль в звездолет.
Динамики у старых советских телевизоров действительно нормалные. Если протестировать телевизоры по качеству звука, то советские окажутся в числе лидеров. Если посмотреть АЧХ этих динамиков, причем в разных источниках, и усреднить данные, то получится следующее: когда на этот график наложить АЧХ рекомендованой тонкомпенсации, то получится что-то очень похожее на прямую линию, то есть на линейную АЧХ. У нормальных колонок АЧХ уже линейная и карежить ее незачем.
По поводу шумов в городе спорить не стану. Может там и существуют места, где относительно тихо. Просто я там не бывал. И тем не менее какие куры гуси индюки по сравнению с реками личного и общественного транспорта прямо под окном.
RE: Усилители Сухова - adsh - 15-10-2012 02:39
В моём понимании, истинный Hi-End - это результат любой ценой. Например, такой.
В полевых транзисторах на выходе классических усилителей я разочаровался - удивительным образом пропадают низы (вроде и есть, но не те). Им самое место в Zen-ах. В ламповых усилителях такого феномена нет (при выходнике от 20 квадратов и больше). Компенсаторы без ООС действительно не помогут, здесь Вы абсолютно правы
.Что касается тонкомпенсации - мне тяжело переубедить свои уши. Даже в хороших наушниках, где линейная АЧХ, без неё никуда. В этом легко самому убедиться и снять для себя этот вопрос навсегда. Просто мы не слушаем в наушниках тихо, но проверить то очень легко.
В деревне - свои прелести, в городе - свои. Там, где окна выходят на улицу - действительно тяжело с непривычки жить. А во дворах небольших улиц - легко. Заканчивается рабочий день, все разъезжаются и тишина.
RE: Усилители Сухова - VeschiiOleg - 16-10-2012 13:28
(14-10-2012 08:09)VladimirNB писал(а): Купите себе прибор и измерьте уровень шума в вашей комнате. Прибавьте теперь к этому ну как минимум 40 дб (динамический диапазон плохой записи) и получите уже 80-85 дб. На этой громкости уже ухо очень линейно, и тонкомпенсация не нужна.Ну, вот те картинки, которые приведены для АС были выше сделаны при помощи приборов, без них то никак...
Шумомер показывает громкость в других децибелах - фонах. Это такой "попугай", который обозначает громкость шума, эквивалентную той, которую создавал бы на cлух синус 1кГц. Уровню в 85 фон - это шум улицы с трамваями, шум на заводе или звучание небольшого оркестра в камерном зале. Реальная громкость воспроизведения музыки дома: 50-60 фон. При этом согласно кривой равной громкости низкие и высокие частоты должны быть подняты на 15-20дБ, чтобы создать такой же cубъективный уровень громкости.
Кроме того, не надо забывать, что динамический диапазон(ДД) - это уровень между шумом и пиком. Средний уровень громкости, на котором прослушивается музыка, с учетом пик-фактора музыки (в среднем 10-20дБ), получается ещё меньше.
(14-10-2012 16:14)VictorV писал(а): когда оркестр или исполнитель играют очень тихо, то у них же нет там никаких тонкомпенсаторов, чтобы сохранялся тот же баланс, что и на большой громкости? при этом на живом исполнении на любой громкости все партии отчетливо слышноНикаких компенсаторов нет и поэтому мы не все партии слышим отчетливо. Именно поэтому при записи живого концерта определенные группы исполнителей располагаются ближе от микрофона, а некоторые дальше. А при многоканальной записи уровни "слабых партий" усиливаются режиссером (балансируются)
Так же и при прослушивании концерта в зале: даже при очень хорошей акустике наилучшую слышимость имеют зрители первых ближних рядов (и по центру). Так что кривые равной громкости и тут работают. С одной лишь поправкой - те уровни которые поступают в ухо с ближней дистанции в концертном зале довольно высокие 80-90фон и выше. При этом кривая равной громкости близка к прямой.
(14-10-2012 17:08)Кулибин писал(а): Пришел человек с акардеоном, сыграл и запел. Надеюсь, более менее понятно с какой громкостью. Вот приблизительно с такой громкостью мы и слушаем.Вот тут кроется наверное главная засада. Я не пользуюсь аккордеоном, но у меня есть пианино. Так вот если сравнить уровень громкости при реальной игре на нем с громкостью, скоторой звучат эти фортепианные партии на носителе, то вторые звучатнамного тише. Т.е слушаем мы на гораздо меньшем уровне, чем реальная игра на инструменте, по крайней мере на ф-но. Кстати и вокал мы слушаем на намного меньшем уровне.
Исключения могут составлять только прослушивания в спец. подготовленных отдельных помещениях, заточенные для домашнего кинотеатра или домашнего конц. зала. Там можно позволить себе реальную громкость.
(14-10-2012 19:40)adsh писал(а): Мне когда-то (середина 80-х) снимали фонограмму в кабинете ЛОР врача. Садишься в кресло, одеваешь наушники, тебе пускают с магнитофона Юпитер-203 сигналы разной громкости и высоты в самом разном порядке. Как услышишь - давишь кнопку. Потом тебе выдают графики для левого и правого уха, удивительно похожие на кривые равной громкости из учебниковДа именно так. Аудиограмма это называется и снимается она именно с учетом кривых равной громкости. Только вместо магнитофона сейчас давно уже используется генератор, с недавних пор компьютерный.
И ещё про тембры. Все забывают , что при записи и сведении эквалайзеры пользуют и в хвост и в гриву... Поэтому даже слушая дома в "директе" мы уже априорно имеем в записи фазу, кувыркающуюся многократно. Просто об этом никто не знает (не задумывается, точнее)
RE: Усилители Сухова - VeschiiOleg - 16-10-2012 14:28
(16-10-2012 14:06)VictorV писал(а): вы и звукорежиссером успели поработать?У меня две работы.
Последние 5лет параллельно с разработкой железа работаю с видео и звуком на ТВ (монтаж, коррекция, оцифровка), поэтому пршлось изучить и технологию записи. И ещё много чего.