+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Вопросы от новичков по мелочам и не только (/thread-8596.html)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246
Re: Вопросы от новичков по мелочам и не только - ViktorXP - 09-12-2009 18:00
тю... так я вроде ответил. видать был не понят.
цифровые проколы передачи данных предусматривают проверку правильности передачи. и наверное не спроста. чего бы люди забивали себе голову лишним.
при нахождении ошибок идет повторная передача. в таких случаях глубоко пофигу качество кабеля. просто будет больше повторов и меньше общая скорость передачи данных. зачастую это не критично.
а если протокол не предусматривает проверки и данные в реальном времени поступают для дальнейшей обработки как есть... перепутанные нолики и еденички будут восприняты как правильные. взамен потерянных какая-нить микросхемка добавит чего-то свое, дабы не нарушать отчетность
думаю, что в таком случае качество сигнала, который получит потребитель, напрямую зависит от качества кабеля
вот вы теперь потрудитесь узнать по каким протоколам передается тот или иной сигнал, и будет вам ответ.
если там есть буфферизация, проверка правильности передачи и т.д., то кабель пофиг, если же...
Re: Вопросы от новичков по мелочам и не только - Antowa - 09-12-2009 18:19
(09-12-2009 18:00)ViktorXP link писал(а):тю... так я вроде ответил. видать был не понят.Спасибо за ответ, но вот возник закономерный вопрос: Если действительно вся проблема лишь в проверке цифровых протоколов передачи данных (а точнее пакетов), которые при несовпадании заново передаються и достигаеться идеальное соответствие, то почему в звуковом оборудовании (которое может быть и очень дешевым и очень дорогим) нельзя реализовать данные протоколы проверки полученых данных? Ведь вычислительная мощность современного оборудования позволяет проделывать данные операции за милисекунды. Возможно проблема, если она и существует, в другом?
цифровые проколы передачи данных предусматривают проверку правильности передачи. и наверное не спроста. чего бы люди забивали себе голову лишним.
при нахождении ошибок идет повторная передача. в таких случаях глубоко пофигу качество кабеля. просто будет больше повторов и меньше общая скорость передачи данных. зачастую это не критично.
а если протокол не предусматривает проверки и данные в реальном времени поступают для дальнейшей обработки как есть... перепутанные нолики и еденички будут восприняты как правильные. взамен потерянных какая-нить микросхемка добавит чего-то свое, дабы не нарушать отчетность
думаю, что в таком случае качество сигнала, который получит потребитель, напрямую зависит от качества кабеля
вот вы теперь потрудитесь узнать по каким протоколам передается тот или иной сигнал, и будет вам ответ.
если там есть буфферизация, проверка правильности передачи и т.д., то кабель пофиг, если же...
Re: Вопросы от новичков по мелочам и не только - K.V.V. - 09-12-2009 18:24
Видимо, я "по лекциям" выступлю....
"В. Котельников построил математическую модель «идеального приемника», лучше которого по помехоустойчивости принципиально никакой приемник быть не может. Затем исследовал воздействие на этот приемник флюктуационных шумов, наиболее сильно искажающих сигнал и наиболее часто действующих в системах связи.
Из полученных формул следовало, что полностью исключить действие помех можно только в двух практически не реализуемых случаях: при бесконечной мощности сигнала или при мощности помех, стремящихся к нулю.
Во всех остальных случаях полностью избавиться от действия помех невозможно. В частности, при передаче сигналов ДА-НЕТ вероятность ошибки, то есть отношение искаженных посылок к их общему числу, определяется только отношением энергии сигнала к энергии помех при данном способе их передачи."
"В. Котельников изучал передачу без избыточности, т.е. никаких дополнительных элементов в сигнале, кроме необходимых для переноса информации, не было.
К. Шеннон построил математическую модель не только идеального приемника, а всей системы связи. При этом считая, что в ней используются идеальные сигналы, лучше которых не существует. Хотя модель, к сожалению, не позволяет полностью раскрыть эти идеальные сигналы, но подсказывает, что это сигналы, безусловно, с избыточностью.
Это значит, что, кроме посылок, несущих информацию, вводятся дополнительные посылки, не несущие информации, вводимые по определенным правилам и позволяющие на приеме уменьшить или даже исключить ошибки из-за действия помех. Этот метод защиты от помех получил название избыточного кодирования.
Ясно, что введение дополнительных символов, не несущих информации, снижает скорость передачи. При высокой эффективности избыточного кодирования это снижение скорости может быть в несколько раз.
Таким образом, результат В. Котельникова относится к системам без избыточного кодирования, а результат К. Шеннона – к системам с избыточным кодированием, передающим информацию с меньшей скоростью.
Для определения этой предельной, то есть максимально возможной, скорости передачи в идеальной системе связи со сколь угодно малой вероятностью ошибки К. Шеннон и получил весьма простую и изящную формулу.
Если система связи занимает полосу пропускания .f, а отношение мощностей сигнала и помехи есть PС/PП, то максимальное количество информации, которое можно передать в секунду со сколь угодно малой вероятностью ошибок, есть величина C = .f log (1 + PС/PП).
Два примера:
Пусть PС/PП = 1; .f = 1000 Гц. Тогда C1 = 1000·log (1 + 1) = 1000 бит в секунду. Если PС/PП = 255, то C2 = 1000 log (1 + 255) = 8000 бит в секунду.
Итак, при увеличении превосходства сигнала над шумами в 255 раз максимальный поток информации возрастет всего в 8 раз.
Величину С называют емкостью или пропускной способностью системы связи. Если скорость передачи идеальными сигналами J меньше или равна C, т.е. J . C, то в идеальной системе связи можно осуществить передачу без ошибок.
– Неужели К. Шеннон не раскрыл тайну этих сигналов?
– Он сделал это частично. Из его анализа следует, что эти сигналы с избыточным кодированием, а их форма должна быть подобна... флюктуационному шуму. При этом избыточные символы могут отстоять очень далеко от сигнала, вклиниваясь в сигналы, следующие за данным. Поэтому на приеме возникает большое запаздывание сигналов. В пределе, когда скорость приближается к емкости, (J - C) время запаздывания стремится к бесконечности (.t·W - .)."
Re: Вопросы от новичков по мелочам и не только - AleksR - 09-12-2009 18:28
(09-12-2009 17:47)Antowa link писал(а):PavlentiyВы психиатр? Что делаете на Хи-Фи форуме
Предлагаю игнорировать бесполезного товарища yur , человек с легенькой манией величия и комплексами не способен внести конструктив в дискусию
. А о полезности наших товарищей ,уж позвольте нам судить самим. 
Re: Вопросы от новичков по мелочам и не только - ViktorXP - 09-12-2009 18:35
(09-12-2009 17:47)Antowa link писал(а):PavlentiyЮрий лишь несколько иносказательно высказался по поводу Вашей природной лени.
Предлагаю игнорировать бесполезного товарища yur , человек с легенькой манией величия и комплексами не способен внести конструктив в дискусию
По поводу \"скрипки в третьем ряду\". Думаю тут как раз таки дело в шумах, но не проводов, а АС, усилов и т.д, так как слабый сигнал (ведь в нем дело?) нужно суметь обработать и воспроизвести. Я так думаю, если не прав то поправьте.
мне вот тоже влом рыться в сетке выясняя как там передаются данные по той оптике. направление поиска Вым было указано, но Вы продолжали спрашивать одно и то же не прилагая никаких усилий найти ответ самому.
(09-12-2009 18:19)Antowa link писал(а):[quote author=ViktorXP link=topic=11844.msg309070#msg309070 date=1260370822]Спасибо за ответ, но вот возник закономерный вопрос: Если действительно вся проблема лишь в проверке цифровых протоколов передачи данных (а точнее пакетов), которые при несовпадании заново передаються и достигаеться идеальное соответствие, то почему в звуковом оборудовании (которое может быть и очень дешевым и очень дорогим) нельзя реализовать данные протоколы проверки полученых данных? Ведь вычислительная мощность современного оборудования позволяет проделывать данные операции за милисекунды. Возможно проблема, если она и существует, в другом?
тю... так я вроде ответил. видать был не понят.
цифровые проколы передачи данных предусматривают проверку правильности передачи. и наверное не спроста. чего бы люди забивали себе голову лишним.
при нахождении ошибок идет повторная передача. в таких случаях глубоко пофигу качество кабеля. просто будет больше повторов и меньше общая скорость передачи данных. зачастую это не критично.
а если протокол не предусматривает проверки и данные в реальном времени поступают для дальнейшей обработки как есть... перепутанные нолики и еденички будут восприняты как правильные. взамен потерянных какая-нить микросхемка добавит чего-то свое, дабы не нарушать отчетность
думаю, что в таком случае качество сигнала, который получит потребитель, напрямую зависит от качества кабеля
вот вы теперь потрудитесь узнать по каким протоколам передается тот или иной сигнал, и будет вам ответ.
если там есть буфферизация, проверка правильности передачи и т.д., то кабель пофиг, если же...
[/quote]
я не спец по электронике, но думаю что это усложнило бы апараты. музыка должна играть. и скрипка в третем ряду должна отыграть свою партию вовремя, а не ждать пока пакет с ее данными придет без ошибок
о. а вот и Виталий с лекцией. все прям на блюдечке с голубой каемочкой.
Re: Вопросы от новичков по мелочам и не только - yur - 09-12-2009 18:41
(09-12-2009 18:28)AleksR link писал(а):[quote author=Antowa link=topic=11844.msg309064#msg309064 date=1260370034]Вы психиатр? Что делаете на Хи-Фи форуме
Pavlentiy
Предлагаю игнорировать бесполезного товарища yur , человек с легенькой манией величия и комплексами не способен внести конструктив в дискусию
. А о полезности наших товарищей ,уж позвольте нам судить самим. [/quote]
Алекс,я человек привыкший к общению с разного рода людьми,а то,что они обо мне думают или пишут - пусть им зачтется.В грамотку.
Что до "познания истин" - я уже дважды подробно объяснял тут.А г-ну математику,как понимающему должно быть,сразу посоветовал вспомнить или обратиться к теореме Котельникова,для начала.Не захотел.
Теперь вот Виталик нашел время - объясняет.
Ничего плохого в поисках знаний не вижу.Только не все формы приветствую.
Если лекция Виталика приведет к покупке более дорого(более качественного) кабеля вопрошавшим - я только за.Поскольку в силу обстоятельств получаю долю с мировой аудиоиндустрии,в частности с кабелепроизводителей верхних брэндов.
Re: Вопросы от новичков по мелочам и не только - Pavlentiy - 09-12-2009 18:55
(09-12-2009 18:41)yur link писал(а):[quote author=AleksR link=topic=11844.msg309096#msg309096 date=1260372536]Алекс,я человек привыкший к общению с разного рода людьми,а то,что они обо мне думают или пишут - пусть им зачтется.В грамотку.
Вы психиатр? Что делаете на Хи-Фи форуме
Что до "познания истин" - я уже дважды подробно объяснял тут.А г-ну математику,как понимающему должно быть,сразу посоветовал вспомнить или обратиться к теореме Котельникова,для начала.Не захотел.
Теперь вот Виталик нашел время - объясняет.
Ничего плохого в поисках знаний не вижу.Только не все формы приветствую.
Если лекция Виталика приведет к покупке более дорого(более качественного) кабеля вопрошавшим - я только за.Поскольку в силу обстоятельств получаю долю с мировой аудиоиндустрии,в частности с кабелепроизводителей верхних брэндов.
[/quote]
Ничего ни разу вы не объясняли. Упоминание один раз теоремы Котельникова, которая к нашим вопросам отношения не имеет, - это не объяснение.
И кстати, более дорогой <> более качественный.
Re: Вопросы от новичков по мелочам и не только - yur - 09-12-2009 19:07
Могу только посоветовать обратиться еще раз к посту №401 в этой ветке.
Re: Вопросы от новичков по мелочам и не только - veterok - 09-12-2009 19:23
(09-12-2009 18:55)Pavlentiy link писал(а):Ничего ни разу вы не объясняли. Упоминание один раз теоремы Котельникова, которая к нашим вопросам отношения не имеет, - это не объяснение.Началось наверное с этого
И кстати, более дорогой <> более качественный.
каменты)http://itc.ua/node/42662
Потом пошли темы о снеге, маникюршах, но оказывались в курилке. Теперь выбрали пристёгнутую, и продолжают задавать один и тот же вопрос под разными ракурсами.
Видно, что ребята образованные, но "молодые и дурные". Иначе знали бы, что в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Тем более не хамят. Что делать не знаю, но уже поднадоело и начинает напрягать.
Re: Вопросы от новичков по мелочам и не только - K.V.V. - 09-12-2009 20:13
(09-12-2009 18:55)Pavlentiy link писал(а):Ничего ни разу вы не объясняли. Упоминание один раз теоремы Котельникова, которая к нашим вопросам отношения не имеет, - это не объяснение.Молодой человек, Ваша проблема, что в данном споре Ваш главный аргумент
- "не понимаю".
Но, видимо, это не мое дело.Я плохой педагог, ибо, ИМХО, Вы заслуживаете "неуд" - мало того, что Вы невнимательны, неспособны к абстракицям и самостоятельному мышлению, Вы еще и упрямы в своей ограниченности.
А "заставить" человека думать я не в состоянии.
Re: Вопросы от новичков по мелочам и не только - Pavlentiy - 09-12-2009 21:14
(09-12-2009 20:13)kvv link писал(а):Молодой человек, Ваша проблема, что в данном споре Ваш главный аргументУточните, пожалуйста мне непонятливому, какое отношение эта теорема имеет к рассматриваемым вопросам? Если б мы обсуждали ЦАП-АЦП - тогда понимаю.
- \"не понимаю\".
Но, видимо, это не мое дело.Я плохой педагог, ибо, ИМХО, Вы заслуживаете \"неуд\" - мало того, что Вы невнимательны, неспособны к абстракицям и самостоятельному мышлению, Вы еще и упрямы в своей ограниченности.
А \"заставить\" человека думать я не в состоянии.
Re: Вопросы от новичков по мелочам и не только - K.V.V. - 09-12-2009 21:32
(09-12-2009 21:14)Pavlentiy link писал(а):Уточните, пожалуйста.Уточняю, все о чем вы здесь говорите, имеет самое прямое отношение к скорости передачи данных, объемам этих данных, и методам коррекции ошибок при этой самой передаче.
Теорема Котельникова, опять же, имеет самое прямое ко всему этому отношение, так как частота дискретизации 44.1 кГц это частота, кторая была выбрана согласно выводам того же Котельникова. А, как сказано выше, Котельников, наивный человек, плохо знавший жизнь, при выкладках своей теоремы оперировал ИДЕАЛЬНЫМИ сигналами....но мы то с вами знаем, что жизнь зла и РЕАЛЬНЫЕ линии передачи не могут обеспечить идеальных сигналов....
Re: Вопросы от новичков по мелочам и не только - yur - 09-12-2009 21:37
(09-12-2009 21:32)kvv link писал(а):РЕАЛЬНЫЕ линии передачи не могут обеспечить идеальных сигналов....Почему это?Информация передается 0 и 1,все 100% или не передается.
У кого есть время и желание - загляните по ссылкам,все ведь читали,просто напомнить себе ситуациии,для полноты осчусчений...
http://lib.ru/LITRA/CHEHOW/r_letter.txt
http://lib.kharkov.ua/SHUKSHIN/srezal.txt
Re: Вопросы от новичков по мелочам и не только - palpal - 09-12-2009 21:46
мало того, что Вы невнимательны, неспособны к абстракицям и самостоятельному мышлению, Вы еще и упрямы в своей ограниченности.
А "заставить" человека думать я не в состоянии.
[/quote]
KVV поставил диагноз большей части форума...Обидно,блин,но я тоже ограничен в своей упрямости ...
Пойду регистрироваться на Космополитен... 
Вот мне звонят по телефону,слова же все доходят ? без потерь ! И даже без проводов
А вы тут Котельниковым прикалываетесь >:
Re: Вопросы от новичков по мелочам и не только - K.V.V. - 09-12-2009 21:58
(09-12-2009 21:37)yur link писал(а):[quote author=kvv link=topic=11844.msg309214#msg309214 date=1260383566]Почему это?Информация передается 0 и 1,все 100% или не передается.
РЕАЛЬНЫЕ линии передачи не могут обеспечить идеальных сигналов....
[/quote]
0 становится 1 при определенных обстоятельствах. система решает что есть 0 а что есть 1 только в тот момент когда происходит изменение сигнала с 0 на 1 или с 1 на 0 - наоборот.
Система принимает решения о том, состоялся ли переход уровня или нет, каждый определенный участок времени. Если в передаваемом сигнале есть шум или помехи, то момент перехода сигнала может чуть не совпасть с моментом когда система "проверяла" - "але! гаварите, слушаю!"...... чуть-чуть, но в следующий момент времени система уже "положила трубку" до следующего сеанса связи....возникла ошибка!!!!
Для того, чтобы ошибки можно было исправить, количество передаваемых "переходов" значительно превышает то, которого хватало бы при идеальной передаче.
Но все математические вычисления, равно как и все остальное в жизни, происходит только с определенной степенью приближения к идеальному.
Если система не может придумать ничего вместо "пропущенных звонков" мы слышим треск и щелчки....если "воображения" нашего вычислительного поцессора хватает, чтобы напридумать нам, "кто и когда звонил"....мы слышим музыку.....но....кто-то ведь может отличить ложь от истины, а кто-то нет....
Такова жизнь.....
Re: Вопросы от новичков по мелочам и не только - K.V.V. - 09-12-2009 22:00
ЗЫ.....как я в тему с телефоном попал
Re: Вопросы от новичков по мелочам и не только - yur - 09-12-2009 22:05
(09-12-2009 21:58)kvv link писал(а):0 становится 1 при определенных обстоятельствах. система решает что есть 0 а что есть 1Согласен!Только Система может решить!Кадры решают всё!
Такова жизнь.....
А Палычу звони - не звони...не отвечает!
А туда же -"...Вот мне звонят по телефону..." ;)Пробовал - не берет!
Re: Вопросы от новичков по мелочам и не только - K.V.V. - 09-12-2009 22:06
(09-12-2009 22:05)yur link писал(а):Согласен!Только Система может решить!Кадры решают всё!Ошибки накапливает....
А Палычу звони - не звони...не отвечает!
Re: Вопросы от новичков по мелочам и не только - VladimirNB - 09-12-2009 22:47
(07-12-2009 10:55)Antowa link писал(а):ВОПРОС: Так почему же люди говорят о том, что для того что бы получить качественный звук по оптике, нужна хорошая звуковая карта, кабель и т.д.Так говорят те, у кого есть аппаратура определенного уровня, на которой уже хорошо слышна разница в звучании при подключении дешевым оптическим кабелем на основе акрилового стекла, и дорогим на основе кварцевого стекла. И они не только говорят, но еще и используют в своих системах высококачественные кабеля, и не потому что кто то сказал, а потому что это очень хорошо слышно.
А вот почему это происходит, а вернее почему же мы так хорошо умеем различать столь ничтожно малые искажения вызванные любой нестабильность передачи данных, так это уже вопрос не технический. и задавать его нужно наверное только Творцу, если конечно сумеете услышать от Него ответ.
Re: Вопросы от новичков по мелочам и не только - VladimirNB - 09-12-2009 22:55
(08-12-2009 13:33)Antowa link писал(а):[quote author=VladimirNB link=topic=11844.msg308189#msg308189 date=1260266981][/quote]
[quote author=Pavlentiy link=topic=11844.msg308111#msg308111 date=1260257840]
Я понимаю, что звучание в разных кабелях, наверняка разное, но не на столько, на сколько его пиарят.
[/quote]А иногда даже и наоборот.
И если вы будете выбирать себе кабель (да и все другое) только по интенсивности и напору рекламы, то наверное вы в таком случае будете использовать свой интеллект и знания на 0 (ноль). А как же образование? А как же собственный интеллект? неужели все это окажется ненужным?