+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Очное сравнение "Убийцы НАКов" и Дракона (/thread-67653.html)
RE: Очное сравнение "Убийцы НАКов" и Дракона - igormo - 14-01-2018 12:56
2 Abizian А за сколько вы взяли свои соньки (в долларах)?
RE: Очное сравнение "Убийцы НАКов" и Дракона - Abizian - 14-01-2018 13:01
(14-01-2018 12:35)Kombinator писал(а): факт доказаный аудиофилами по всему мируАга, теми самыми, которые "слышат" разницу в подставочках для проводов... правда, не могут объяснить, отчего зависит эта "разница" - то ли от высоты над уровнем Земли, то ли от высоты над уровнем пола, то ли от высоты над уровнем моря...
Или теми, которые аналогично "слышат" разницу при замене последнего метра проводки на освящённый кусок меди, убирающий всё-всё воздействие тысяч километров дешёвого алюминия, стали, корявых скруток?
И не понимают элементарного - что если 1 метр способен оказать такое влияние, то после миллионов метров г... звук должен являть собой хрип.
И хрен переубедишь... как и верунов в мифологию потрёпанных книжонок.
Выбирая между Sony TC-KA3ES и Nakamichi BX-125 верить в то, что Накамичи будет играть/писать лучше -
Верить, что 40-летний Dragon/zxl будет играть не как жалкая тень себя нового -
(ах да, и владелец - такой молодец, что решил избавиться от вещи в изумительном состоянии новой - и с чего бы вдруг?ku
(14-01-2018 12:56)igormo писал(а): А за сколько вы взяли свои соньки (в долларах)?Не помню уже точно - в декабре 2011 вроде в районе 400 баксов (уже не помню - с доставкой или без)
Помню, новая 7ES тогда же была продана за 2300 или 2700 баксов.
RE: Очное сравнение "Убийцы НАКов" и Дракона - AlexR2 - 14-01-2018 13:10
На самом деле до сих пор почти все, независимо от бренда, топовые деки стоят достаточно дорого. И многие модели той же Сони совсем не дружелюбные цены имеют. И, кстати, многие, несмотря на цену-в продаже бывают крайне редко.
RE: Очное сравнение "Убийцы НАКов" и Дракона - VNV73 - 14-01-2018 14:01
(14-01-2018 11:44)AlexR2 писал(а): Я даже не знаю, как Вам оппонировать...Честно. Вроде сеть и возможность почитать\оценить есть у всех...Без обид, но у меня складывается впечатление, что Вы читаете сообщения по диагонали. Иначе не могу объяснить Ваши ответы невпопад... Это так действительно выглядит
Первые ЛПМ с т.н. BSL моторами появились в 70-х.....
Начнём сначала...
Коллега с мотоциклом на аватарке утверждает, что с момента, когда Накамичи остановилась в развитии кассетников(начало 80-ых годов), другие фирмы, в том числе и Сони, продолжали развиваться, чтобы "догнать и перегнать".. И вершиной магнитофоностроения стали Соньки 90-ых годов, при виде которых Наководы должны комплексовать.. Так он говорит )))
Пока поспеваете за ходом мысли?
Так вот, то Вы пишете, что Сони развивалась в означенный период времени, по сути соглашаясь с "человеком на мотоцикле", то говорите, что всё придумано в 70-ых... Пожалуйста определитесь.
До сих пор никто не привёл убедительных аргументов, что со средины 80-ых годов было развитие кассетных дек... Долби S, пожалуй единственное, что появилось и польза от неё крайне сомнительна, как и от других Долби...
RE: Очное сравнение "Убийцы НАКов" и Дракона - AlexR2 - 14-01-2018 14:11
(14-01-2018 14:01)VNV73 писал(а): Без обид, но у меня складывается впечатление, что Вы читаете сообщения по диагонали. Иначе не могу объяснить Ваши ответы невпопад... Это так действительно выглядитЖаль, что так все выглядит.
(14-01-2018 14:01)VNV73 писал(а): Так он говорит )))С трудом. Я отвечал на Ваш пост, насколько это возможно- а не пытался разобрать в определенном смысле спорные мысли еще одного участника дискуссий.
Пока поспеваете за ходом мысли?
RE: Очное сравнение "Убийцы НАКов" и Дракона - Sonor - 14-01-2018 14:15
Уже писал и повторю снова, всё, что можно было выжать из формата компакт кассета, было выжато еще в начале 80-ых, и в Накамичи это хорошо осознавали, поэтому с тех пор развивать формат дальше смысла не было, всё, в чём якобы было последующее и полезное развитие, это разве что усовершенствование некоторых ЛПМ, а приблуда долби и её шумодавы, пятиуровневые автокалибраторы в 90-ых, это очень сомнительное развитие, деградации формата в 90-ых было куда больше
RE: Очное сравнение "Убийцы НАКов" и Дракона - AlexR2 - 14-01-2018 14:17
(14-01-2018 14:01)VNV73 писал(а): Пожалуйста определитесь.Я стараюсь свои мысли выражать достаточно четко. Но это очевидно лишь в том случае, если собеседник настроен воспринимать смысл-а не предпринимать довольно неуклюжие попытки продемонстрировать сарказм или поупражняться в графомании. Без обид, надеюсь
-а то складывается такое впечатление.Постараюсь все-таки еще раз пояснить для авторов складывающихся впечатлений. Или, как предложено-"начнем сначала".
Я достаточно простыми, отчасти незамысловатыми фразами рассказал, что и как сделали Сони, как частный пример. Фраза содержала в себе упоминание про двигатели. Ответ оппонента-"а, мол, в ссср-е-ог-го. Еще когда и т.п." ОК.
Далее-мой ответ на перл об ссср-е. Результат-непонимание, маскируемое типа сарказмом. Ну что же-это "пять". Какие уж тут обиды...
Я еще раз проверил пост-ответ был на фразу "а в чем развивались Сони". Я ответил. И ретроспективно, и в целом. Ретроспективно-про движки, в целом-про головы. Вы пока за моей мыслью поспеваете?
RE: Очное сравнение "Убийцы НАКов" и Дракона - VNV73 - 14-01-2018 14:20
(14-01-2018 14:11)AlexR2 писал(а): С трудом. Я отвечал на Ваш постДа, Вы комментировали моё сообщение, адрессованное коллеге с мотоциклом. Вот и почитайте о чём он пишет...
А пишет он о том, что когда Накамичи остановилась в развитии(начало 80-ых), другие фирмы продолжали развивать кассетники ещё 10-15 лет и смогли обойти Наки.
Вы можете привести примеры, что там нового придумали в кассетниках 90-ых годов? Из полезного, разумеется.... Я и другие коллеги - нет!!!
RE: Очное сравнение "Убийцы НАКов" и Дракона - AlexR2 - 14-01-2018 14:33
Повышали качество голов, совершенствовали ЛПМ-ы, улучшали электронику, и пользовательские удобства в частности. Такие вот примеры. Разве это не движение вперед(т.е. развитие)? Даже просто морфологически? Аппелировать к коллегам, с которыми Вы не смогли-а что это дает в качестве продолжения дискуссий?
P.S. И, если не трудно-пожалуйста, не используйте менторский тон.
RE: Очное сравнение "Убийцы НАКов" и Дракона - VNV73 - 14-01-2018 14:38
(14-01-2018 14:33)AlexR2 писал(а): Повышали качество голов, совершенствовали ЛПМ-ы, улучшали электронику, и пользовательские удобства в частности.Можно, пожалуйста, примеры?
Если улучшали ЛПМ, то где улучшение их характеристик?
Если улучшали головки, то где результаты? Где расширение полосы? Или они дизайн головок улучшали?
Хотелось бы конкретики, а не "воды"...
ЗЫ Где Вы увидели менторский тон?
RE: Очное сравнение "Убийцы НАКов" и Дракона - Abizian - 14-01-2018 14:42
(14-01-2018 14:01)VNV73 писал(а): Без обид, но у меня складывается впечатление, что Вы читаете сообщения по диагонали.1. Коллега с мотоциклом на аватарке НИГДЕ не утверждал, что вершиной магнитофоностроения стали Соньки 90-ых годов.
Начнём сначала...
Коллега с мотоциклом на аватарке утверждает, что с момента, когда Накамичи остановилась в развитии кассетников(начало 80-ых годов), другие фирмы, в том числе и Сони, продолжали развиваться, чтобы "догнать и перегнать".. И вершиной магнитофоностроения стали Соньки 90-ых годов, при виде которых Наководы должны комплексовать.. Так он говорит )))
Пока поспеваете за ходом мысли?
Так вот, то Вы пишете, что Сони развивалась в означенный период времени, по сути соглашаясь с "человеком на мотоцикле", то говорите, что всё придумано в 70-ых... Пожалуйста определитесь.
До сих пор никто не привёл убедительных аргументов, что со средины 80-ых годов было развитие кассетных дек... Долби S, пожалуй единственное, что появилось и польза от неё крайне сомнительна, как и от других Долби...
2. То, что Накамичи реализовала многое на рубеже 80-ых годов, создав ZXL, не отменяет того факта, что другие фирмы тоже развивались в аналогичном направлении на протяжении последующих 15-20 лет.
До сих пор никто не привёл убедительных аргументов, что с середины 80-ых годов НЕ было развития кассетных дек. Хотя, если сравнить характеристики кассетных дек Sony 1975-1980 и 1995 - за старьё "становится печально". Т.е. развития не было (по мнению накамичеводов) - а характеристики намного лучше. Святые угодники и чудесатые чудеса - наверное, молитвами японскими намолили.
3. Судя по всей последующей продукции Накамичи - после zxl она лишь упрощала и деградировала свои модели. Блестнув напоследок лишь zx-9 и Dragon'ом
4. Вообще глупо сравнивать между собой аппараты, отличающиеся по стоимости в несколько раз. Никто не рискнёт утверждать, что если бы Sony создала аппарат аналогичной ZXL стоимости - он не порвал бы Накамичи, как тузик грелку.
Потому как аппарат Sony за 65 000 иен - это плевок в сторону накамичи аналогичной стоимости (BX-125... CassetteDeck2... CR-20...)
5. Аргументы "у меня был бэушный sony - я послушал бэушный накамичи и продал sony" - вообще не аргумент. Вот если бы у кого был НОВЫЙ топовый Sony и, послушав Накамичи, человек его бы продал - это было бы более весомо. А сравнивать бэушный аппарат неизвестной степени изношенности - о, да, это непогрешимая истина.
Вот только те, кто в начале 90-ых могли себе позволить НОВУЮ топовую аппаратуру здесь на форуме не сидят. Особенно с хорошим слухом. Кто имел возможность послушать живьём хотя бы Dragon и его аналог другого производителя новыми.
У меня хотя бы есть аналог сейчас - и я могу судить о его звучании. И люди, никогда не слышавшие такого аппарата новым, рассказывают мне - как он звучит
RE: Очное сравнение "Убийцы НАКов" и Дракона - AlexR2 - 14-01-2018 14:50
Мне вообще, конечно, импонирует такой стиль запросов..
Т.е. мне сейчас надо быстренько провести лабораторную работу, скомпилировав, обобщив, а предварительно собрав всю имеющуюся в открытых источниках ин-фу за сколько-то там лет, и, обобщив тезисно-выложить на общий суд. Вдруг да оценят?? Или, еще лучше-по каждой позиции. Ну, как же-это жеж конкретика..
А если вдруг нет желания совершать ни разу не сиюминутную работу для удовлетворения ЧСВ-то тогда увы, все предсказуемо. И набор фраз будет типовой-я так и знал, как и предполагалось, что и требовалось доказать(а в подтексте-первобытная радость-ну я же прав, хоть и в сети-но вот оно, счастье).
Так вот-я, пожалуй, не стану проводить битву с доказательствами. Т.к. в русскоязычном сегменте каждому почему-то нужны "доказательства и факты"-без них-сплошная вода. Ну, пусть так и будет. Я ответил про развитие, как мог-а если не устраивает-то тут уж как есть.
RE: Очное сравнение "Убийцы НАКов" и Дракона - Abizian - 14-01-2018 14:51
(14-01-2018 14:15)Sonor писал(а): Уже писал и повторю снова, всё, что можно было выжать из формата компакт кассета, было выжато еще в начале 80-ых, и в Накамичи это хорошо осознавали, поэтому с тех пор развивать формат дальше смысла не былоНе было - исключительно для Накамичи. А другие фирмам нужно было ещё подтянуться к этому самому пределу, выжатому Накамичи. Неужели это непонятно?
Вот они и подтягивались к уровню, достигнутому Накамичи.
И впоследствии за 65 000 иен реализовывали продукцию, которая превышала по всем характеристикам продукцию, предлагаемую Накамичей за эти же деньги.
А не втюхивали то же самое, что производилось ими в 1975-1980-ом.
Или BX-125 лучше, чем Sony TC-KA3ES?
Я вас умоляю...(14-01-2018 14:38)VNV73 писал(а): Можно, пожалуйста, примеры?Да пожалуйста! Сравните характеристики кассетных дек Sony 1975-1980 и 1990-1995. Здесь написать или сами на аудиохеритаж посмотрите?
Если улучшали ЛПМ, то где улучшение их характеристик?
Если улучшали головки, то где результаты? Где расширение полосы? Или они дизайн головок улучшали?
Хотелось бы конкретики
RE: Очное сравнение "Убийцы НАКов" и Дракона - AlexR2 - 14-01-2018 14:58
(14-01-2018 14:42)Abizian писал(а): 3. Судя по всей последующей продукции Накамичи - после zxl она лишь упрощала и деградировала свои модели. Блестнув напоследок лишь zx-9 и Dragon'омМежду прочим-вполне здравая мысль. Было несколько(2\3\4) деки, в которых собраны интересные решения. Ок. В чем-то даже нетривиальные. Принимаем( даже допускаем, что все остальные в это время неизвестно чем занимались). Но вроде дек от того же Нака было побольше пары\тройки уникальных(по цене в том числе и по цене). Но...Все они волшебным образом стали непревзойденными.
По аналогии с, допустим, какой-то группой. Выпустили пару\тройку удачных синглов, которые выстрелили-но это отнюдь не делает группу безвариантной кузницей хитов. И последующие альбомы могут быть обычным рядовым продуктом.
RE: Очное сравнение "Убийцы НАКов" и Дракона - VNV73 - 14-01-2018 15:02
(14-01-2018 14:42)Abizian писал(а): 1. Коллега с мотоциклом на аватарке НИГДЕ не утверждал, что вершиной магнитофоностроения стали Соньки 90-ых годов.1) Это был некоторый сарказм, с моей стороны, но собрав воедино сказанное Вами, выходит, что дека Сони от 95-го года, круче все этих Наков из 80-ых... То есть, если я и позволил себе некоторую гиперболу, то совсем чуть-чуть...
2. То, что Накамичи реализовала многое на рубеже 80-ых годов, создав ZXL, не отменяет того факта, что другие фирмы тоже развивались в аналогичном направлении на протяжении последующих 15-20 лет.
До сих пор никто не привёл убедительных аргументов, что с середины 80-ых годов НЕ было развития кассетных дек. Хотя, если сравнить характеристики кассетных дек Sony 1975-1980 и 1995 - за старьё "становится печально". Т.е. развития не было (по мнению накамичеводов) - а характеристики намного лучше. Святые угодники и чудесатые чудеса - наверное, молитвами японскими намолили.
3. Судя по всей последующей продукции Накамичи - после zxl она лишь упрощала и деградировала свои модели. Блестнув напоследок лишь zx-9 и Dragon'ом
4. Вообще глупо сравнивать между собой аппараты, отличающиеся по стоимости в несколько раз. Никто не рискнёт утверждать, что если бы Sony создала аппарат аналогичной ZXL стоимости - он не порвал бы Накамичи, как тузик грелку.
Потому как аппарат Sony за 65 000 иен - это плевок в сторону накамичи аналогичной стоимости (BX-125... CassetteDeck2... CR-20...)
5. Аргументы "у меня был бэушный sony - я послушал бэушный накамичи и продал sony" - вообще не аргумент. Вот если бы у кого был НОВЫЙ топовый Sony и, послушав Накамичи, человек его бы продал - это было бы более весомо. А сравнивать бэушный аппарат неизвестной степени изношенности - о, да, это непогрешимая истина.
Вот только те, кто в начале 90-ых могли себе позволить НОВУЮ топовую аппаратуру здесь на форуме не сидят. Особенно с хорошим слухом. Кто имел возможность послушать живьём хотя бы Dragon и его аналог другого производителя новыми.
У меня хотя бы есть аналог сейчас - и я могу судить о его звучании. И люди, никогда не слышавшие такого аппарата новым, рассказывают мне - как он звучит
2) Интересный поворот. А не кажется ли Вам, уважаемый, что доказывать должен тот, кто утверждает? Так принято, если Вы не знаете... Это Вы утверждали о каком-то развитии, а не оппоненты, вот и приведите примеры этого развития. Уже исписано с десяток страниц, а примеров всё нету... О чём это говорит?
3) Вам уже подробно осветили этот вопрос. А что им было делать, достигнув вершины? Вот и делали "накамичи для бедных", пользуясь случаем и авторитетом.
4) Про "если бы".. случайно не Вы ранее упоминали "бабушку с дедушкой"..?
5) Почему Вы думаете, что ни у кого не было возможности сравнивать? Потому, что никто об этом здесь не заявил?
Я думаю, Вы свою Сони от Сони 80-ых по звуку отличить не сможете, поскольку особо в них ничего не поменялось.
ЗЫ Вы так и не ответили на вопрос... Повторю.
Утверждая, что звук кассеты практически неотличим от СД, Вы сравнение делали путём переключения кнопочки "монитор" на дэке?
RE: Очное сравнение "Убийцы НАКов" и Дракона - Abizian - 14-01-2018 15:03
2VNV73
Удивляйтесь отсутствию развития
_http://audio-heritage.jp/SONY-ESPRIT/player/tc-k555es.html
_http://audio-heritage.jp/SONY-ESPRIT/player/tc-ka3es.html
Ну как? Не было? Шах и мат.
RE: Очное сравнение "Убийцы НАКов" и Дракона - AlexR2 - 14-01-2018 15:04
(14-01-2018 14:51)Abizian писал(а): Неужели это непонятно?Я вижу ситуацию так. Есть массовый рынок, и доминируют на нем не топовые модели-а среднестатистические. У серьезных производителей задача была-насытить и закрепить рынок. Цена для подавляющего большинства потребителей должна быть доступной. Накамичи создали( или, как тут считается, выжали) якобы максимум из своих изделий. Да-вложив в бюджет стоимость автомобиля. Мне интересно-а задайся, к примеру, та же Сони создать уберваффе кассетное с неограниченным бюджетом- чего бы достигла, имея просто несопоставимые возможности?
RE: Очное сравнение "Убийцы НАКов" и Дракона - VNV73 - 14-01-2018 15:16
(14-01-2018 14:51)Abizian писал(а): Да пожалуйста! Сравните характеристики кассетных дек Sony 1975-1980 и 1990-1995. Здесь написать или сами на аудиохеритаж посмотрите?А что за дыра у нас в период с 1980, по 1990гг?? Мёртвый сезон? Ай я яй... некрасиво заниматься подтасовками..
Первый и второй период обозначены неверно.. Правильно до 85-го года и после...
Но если угодно, вот Вам Сони от 1974 года _https://www.hifiengine.com/manual_library/sony/tc-177sd.shtml
Вы наблюдаете прорыв в характеристиках за 21 год?
При записи на обычную ленту Тип 1, у старичка точно такие же возможности, как и у Вашей супер-гипер-ультра современной Соньки.
(14-01-2018 15:03)Abizian писал(а): 2VNV73А можно конкретно ткнуть пальцем в "развитие", господин шахматист?
Удивляйтесь отсутствию развития
_http://audio-heritage.jp/SONY-ESPRIT/player/tc-k555es.html
_http://audio-heritage.jp/SONY-ESPRIT/player/tc-ka3es.html
(14-01-2018 15:04)AlexR2 писал(а): к примеру, та же Сони создать уберваффе кассетное с неограниченным бюджетом- чего бы достигла, имея просто несопоставимые возможности?А что ей помешало? Или как в поговорке про плохого танцора?
RE: Очное сравнение "Убийцы НАКов" и Дракона - Sonor - 14-01-2018 15:27
(14-01-2018 14:51)Abizian писал(а): Вот они и подтягивались к уровню, достигнутому Накамичи.Хорошо, в чём они подтянулись, конкретные примеры?
(14-01-2018 14:51)Abizian писал(а): Да пожалуйста! Сравните характеристики кассетных дек Sony 1975-1980 и 1990-1995. Здесь написать или сами на аудиохеритаж посмотрите?Речь не о 70-ых, а о 80-ых, и да, куда делся 10-летний период 80-90, который, кстати не случайно принято называть эпохой золотого аудио, где существенное развитие между деками 80-ых и 90-ых? Точнее различия есть, но только в пользу дек из 80-ых, ну и может из самого начала 90-ых, дальше в целом очевидная деградация, Сони да, как то марку ещё держала до конца, я писал ранее, остальные все скатились в тотальную экономию, удешевление производства, одинаковые головы на все деки, микрушные УВ и УЗ, пластиковые ЛПМ и т.д., как это можно не замечать и ещё и называть каким-то развититем, смех
). Техникс вообще в ваших любимых 90-ых споскудился больше других, далеко ходить не надо, яркий пример, возьмите легендарный и культовый Техникс RS-B100 из начала 80-ых и полный пластиковый хлам АЗ-7 из середины 90-ых, наглядная демонстрация не развития, а полнейшей деградации.(14-01-2018 15:03)Abizian писал(а): 2VNV73Снова верим в рекламные циферки? Вы на слух их сравнивали? Уверен, что нет.
Удивляйтесь отсутствию развития
_http://audio-heritage.jp/SONY-ESPRIT/player/tc-k555es.html
_http://audio-heritage.jp/SONY-ESPRIT/player/tc-ka3es.html
Ну как? Не было? Шах и мат.
RE: Очное сравнение "Убийцы НАКов" и Дракона - Евгений1 - 14-01-2018 15:37
Вот иди и учи:
_http://audio-heritage.jp/SONY-ESPRIT/player/tc-ka3es.html
_http://audio-heritage.jp/NAKAMICHI/Player/bx-125.html
епт
Але гараж блеять,для тех кто в бронепоезде,пишу еще раз,учи матчасть,10 лет разницы между выпусками,и цена в два раза.
https://www.vintagecassette.com/nakamichi/bx-125
https://www.vintagecassette.com/sony/tc-ka3es