+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" (/thread-10281.html)
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - palpal - 10-10-2009 14:21
Пытались оценить аппаратуру по заявленным критериям,а перешли к оценке своего понимания музыки
Это даже интереснее и полезнее...Вот только минусовать людей за мнения не надо,тут никто никому ничего не доказывает....просто делятся мыслями...Попробовал примерить музыкальные кредо здесь выступавших с техникой,на которой они музыку слушают...закономерность прослеживается довольно четкая- чем глубже,профессиональнее и ,не подберу термина,"сердечнее" что-ли,понимание музыки человеком,тем на более "косом " тракте он ее слушает :`( Не зная многих лично,я по этой ветке понимаю,почему у одного Динаудио,а у другого -страшные овалы из древнего приемника....Почему после Клипшхорнов одних тошнит,другим валерьянка нужна...
Это всего лишь тенденция,мне она такой показалась...
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - ivan ivanov - 10-10-2009 14:26
Потому что эти люди в одной и той же музыке слушают-и слышат-разное!
Re: "какое отношение детальность к музыкаль - Александр Карелин - 10-10-2009 14:42
(10-10-2009 14:21)palpal link писал(а):чем глубже,профессиональнее и ,не подберу термина,\"сердечнее\" что-ли,понимание музыки человеком,тем на более \"косом \" тракте он ее слушаетмысль абсолютно верная т.к. прямизна трактов это фишка маркетинга и потому те компании которые и в технике пытаются отработать этот "прямой" путь делают самые неиграющие музыку девайсы..... в продолжение советую прочитать интервью с Карлом Марчиссото https://hi-fi-forum.net/forum/index.php?topic=14484.msg271604#msg271604
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - vltk - 10-10-2009 14:43
(10-10-2009 14:14)Snark link писал(а):[quote author=Аббас link=topic=14195.msg271693#msg271693 date=1255166007]Подписываюсь под каждым словом. Так это и происходит. В данном конкретном примере телефункены БОЛЕЕ музыклаьные, а те, вторые - БОЛЕЕ аналитичные.
Переходишь на телефункены,у которых масса чисто акустических недостатков,и игра Софроницкого становится изысканной,тонкой,прихотливой,разнообразной.Мельчайшие динамические нюансы передаются с сумасшедшим количеством градаций,на высокодостоверном же динамике ступеньки градаций гораздо грубее (возможно потому что диффузор толще и жестче,не знаю),но явно упрощается передача самого сокровенного,а звуки при этом радуют.Пластика же звуков,перетекание ниже всякой критики.Неискушенный же слушатель,ненавидящий всякую \"псевдодуховную муть\"по первому впечатлению выберет конечно не телефункен.
Я бы вообще не противопоставлял музыкальность детальности. Система (или ее отдельные компоненты) может быть музыкальной и в то же время детальной (причем можно подразумевать и эмоциональную детальность и техническую). Полярное понятие музыкальности (применимо к контексту данного обсуждения) - аналитичность. Принципиальное отличие: музыкальная система демонстрирует максимально достоверно все нюансы исполнения произведения; аналитичная система демонстрирует максимально достоверно все нюансы записи этого произведения.
Большинство увлекшихся построением системы воспроизведения музыки в своих жилищных условиях, будучи одурманены различными аудиофильскими заморочками в начале своего пути, следуют по второму пути (аналитичности) - и это логично. Некоторые по этому пути бродят веками
[/quote]
В ньюансах записи обязательно сидят ньюансы исполнительские которые все равно яснее и больше могут изумить, если верно переданы все градации щипка струны и его резонанс в деке инструмента. Но тот выше неупомянутый динамик передает (это аналитичность) щипок струны и удар молоточка по струне как дельта функцию - куполообразную кривую стремящуюся на середине высоты к нулю, т.е. размытый импульс (колоколообразный) становится как палка по амплитуде – грубо эквивалентом логической единицы в эл.виде. И относительно тишины этот импульс (отражение, образ-отзвук удара молоточка) звучит более акцентировано, выпячено, острее, звучнее, но без естественных нарастания и затухания. А это в целом искажает музыкальную картинку, отвлекает и отчасти разрушает передаваемое муз. произведением настроение. Тогда ясно что аналитичность и детальность не эквиваленты. И аналитичная система НЕ передает достоверно все ньансы записи – она акцентирует за счет искаженной передачи короткие призвуки и неверно передает протяженные, создает неверные контрасты между пиано и форто каждого звука. Понятие отдельный звук тоже требует отдельного определения. Мой не нагугленный взгляд на вопрос, специально об этом не думал. Коалиции АМЛ+Аббас камнями не кидаться.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Гаруспик - 10-10-2009 14:47
У меня другое мнение о тех, кто слушает т.н. "косой" винтаж. Как говорил ранее VladimirNB - на большинстве труЪ винтажа не слышна часть звуков. Убежденные сторонники винтажа обычно отвечают что-то вроде - зато слышна музыка.
Я столкнулся с тем, что некоторые личности при прослушивании не в состоянии оценить музыку комплексно из-за обилия деталей. Если убрать часть слышимого диапазона, снизить детальность на вч, то мозг этих людей разгружается
для анализа остаточной информации. И тут уж они могут её принять в полном объёме, "поймать динамические нюансы" в оставшихся огрызках.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Александр Карелин - 10-10-2009 14:53
(10-10-2009 14:47)Гаруспик link писал(а):У меня другое мнение о тех, кто слушает т.н. \"косой\" винтаж. Как говорил ранее VladimirNB - на большинстве труЪ винтажа не слышна часть звуков. Убежденные сторонник винтажа обычно отвечают что-то вроде - зато слышна музыка.на большинстве рафинированных референсных системах не слышно музыки, а звуков и сцены навалом еще раз к интервьюб с Марчиссото советую...
Я столкнулся с тем, что некоторые личности при прослушивании не в состоянии оценить музыку комплексно из-за обилия деталей. Если убрать часть слышимого диапазона, снизить детальность на вч, то мозг этих людей разгружается
ну и пора вернуться к теме ветке к разговору о дефинициях музыка-музыкальность и т.д. иначе все наши попытки разбора пригодности систем звуковоспроизведения для воспроизведения музыкальных фонограмм начинаются откуда-то с середины, а потому как дом без фундамента
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Гаруспик - 10-10-2009 14:55
(10-10-2009 14:53)Александр Карелин link писал(а):на большинстве рафинированных референсных системах не слышно музыки, а звуков и сцены навалом еще раз к интервьюб с Марчиссото советую...Играть музыку - не является функцией аппаратуры. Поэтому ветка для меня по меньшей мере странная.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Макс - 10-10-2009 14:58
Палыч - я слушаю динаудио и не только контура а гораздо более старую диновскую акустику
на ла скала я заснул
как ты думаешь у меня на болеро Равеля сердце не сжимается?
считаю твою аналогию надуманной и не соответсвующей дествительности
как все пресловутые аналогии винтаж и новодел - если слушатель сопереживает то все
все остальное от лукавого как и цена на телефункены за 2000 ойро за штуку
не как админ
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Гаруспик - 10-10-2009 14:59
Это то же самое, как если бы утверждалось что есть телевизоры показывающие КИНО (произносить с придыханием и преклонением), которые показывают всю палитру эмоций актёра и замысла режиссёра,а есть те, которые показывают только кучки пикселей (или набор линий).
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Макс - 10-10-2009 15:05
коротко и ясно
не как админ
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - vltk - 10-10-2009 15:05
(10-10-2009 14:47)Гаруспик link писал(а):У меня другое мнение о тех, кто слушает т.н. \"косой\" винтаж. Как говорил ранее VladimirNB - на большинстве труЪ винтажа не слышна часть звуков. Убежденные сторонники винтажа обычно отвечают что-то вроде - зато слышна музыка.
Я столкнулся с тем, что некоторые личности при прослушивании не в состоянии оценить музыку комплексно из-за обилия деталей. Если убрать часть слышимого диапазона, снизить детальность на вч, то мозг этих людей разгружается
Есть репродуктор и архетип слуха людей совдеповского поколения людей построенного на слушании оного. Из которого в основном звучала симфоническая музыка (в перерывах между агитками за народ, за партию) для воспитания достойного сов.человека идеологически и нравственно правильного – классическая музыка нам поможет. Но давайте зададимся вопросом - если одной 1000 людей (думаю статистически достаточная выборка) крутить выложенную на Карелинском фтп классику через репродуктор, а другой тыще через очень правильную (но кост обджект) систему – концертном зале оперы-филармонии, то на какой процент будет больше приобщение к классике в случае репродуктора? Но все это винтаж – новодел, не имеет особого отношение к обсуждению. И интересы человека говорящего о духовном и пытающегося повысить объем продаж трухлявых, размагниченных динамиков был бы здесь, ну слишком очевиден. И аудиофилу не поможет консерваторское образование – его интересы (и духовные тоже) лежат в основном в области создания добавочной стоимости.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Snark - 10-10-2009 15:05
(10-10-2009 14:58)Макс Штирлиц link писал(а):на ла скала я заснулэто были не ласкала
как ты думаешь у меня на болеро Равеля сердце не сжимается?
считаю твою аналогию надуманной и не соответсвующей дествительности
кстати. согласен с Палычем...могу добавить от себя, что по моей субъективной статистике те, кто занимались музыкой (профессионально или полупрофессионально) или продолжают ею заниматься и сейчас идут либо сразу по первому пути построения системы (музыкальности), либо очень быстро возвращаются на него.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Александр Карелин - 10-10-2009 15:11
(10-10-2009 14:55)Гаруспик link писал(а):[quote author=Александр Карелин link=topic=14195.msg271789#msg271789 date=1255175582]Играть музыку - не является функцией аппаратуры. Поэтому ветка для меня по меньшей мере странная.
на большинстве рафинированных референсных системах не слышно музыки, а звуков и сцены навалом еще раз к интервьюб с Марчиссото советую...
[/quote]
я не использовал термина "играть музыку".... я говорю о воспроизведении музыкальных фонограмм системой. еще раз : понятие музыка не тождественно понятию звук.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Александр Карелин - 10-10-2009 15:12
(10-10-2009 14:59)Гаруспик link писал(а):Это то же самое, как если бы утверждалось что есть телевизоры показывающие КИНО (произносить с придыханием и преклонением), которые показывают всю палитру эмоций актёра и замысла режиссёра,а есть те, которые показывают только кучки пикселей (или набор линий).
то-то некоторые плазму покупают потому что КИНО на ЖК смотреть не могут
Re: "какое отношение детальность к музыкаль - Snark - 10-10-2009 15:15
(10-10-2009 15:12)Александр Карелин link писал(а):[quote author=Гаруспик link=topic=14195.msg271794#msg271794 date=1255175955]
Это то же самое, как если бы утверждалось что есть телевизоры показывающие КИНО (произносить с придыханием и преклонением), которые показывают всю палитру эмоций актёра и замысла режиссёра,а есть те, которые показывают только кучки пикселей (или набор линий).
то-то некоторые плазму покупают потому что КИНО на ЖК смотреть не могут
[/quote]
gotcha
http://www.youtube.com/watch?v=s8FykRjZ-RE&feature=PlayList&p=8738B150888BA1E9&playnext=1&playnext_from=PL&index=3
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Гаруспик - 10-10-2009 15:16
(10-10-2009 15:11)Александр Карелин link писал(а):я не использовал термина \"играть музыку\".... я говорю о воспроизведении музыкальных фонограмм системой. еще раз : понятие музыка не тождественно понятию звук.Тогда я вас не понимаю. Вы же пишите "референсных системах не слышно музыки, а звуков и сцены навалом ". То есть где-то музыка слышна, а где-то только звуки. Я же утверждаю что музыки нет нигде - везде воспроизводятся только звуки. А вот как вы к ним относитесь и считаете ли их музыкой вопрос за пределами темы.
Да, для жк только презренные сериалы
Я бы тоже купил плазму, но боюсь выгорания от статичной картинки. Иногда поиграть хочу на тв. А там есть статичные элементы интерфейса. Может это и надуманно, но поостерёгся.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - palpal - 10-10-2009 15:17
Макс,повторюсь- никто никому ничего не доказывает ....Просто делимся мыслями....У меня сложилось именно такое мнение.Я никого никому не противопостовлял.Динаудио против Клипшей ?-это бред
Каждый собирает у себя дома модель своего понимания мира.Именно своего.
"как ты думаешь у меня на болеро Равеля сердце не сжимается?" Индастриал
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - donson - 10-10-2009 15:23
(10-10-2009 15:15)Snark link писал(а):[quote author=Александр Карелин link=topic=14195.msg271803#msg271803 date=1255176765]
[quote author=Гаруспик link=topic=14195.msg271794#msg271794 date=1255175955]
Это то же самое, как если бы утверждалось что есть телевизоры показывающие КИНО (произносить с придыханием и преклонением), которые показывают всю палитру эмоций актёра и замысла режиссёра,а есть те, которые показывают только кучки пикселей (или набор линий).
то-то некоторые плазму покупают потому что КИНО на ЖК смотреть не могут
[/quote]
gotcha
[/quote]
у меня есть знакомый который аргументировано утверждающий что самое лучшее изображение дают поздние европейские кинескопные телевизоры с большой диагональю!
Re: "какое отношение детальность к музыкаль - Александр Карелин - 10-10-2009 15:24
(10-10-2009 15:16)Гаруспик link писал(а):[quote author=Александр Карелин link=topic=14195.msg271802#msg271802 date=1255176681]Тогда я вас не понимаю. Вы же пишите "референсных системах не слышно музыки, а звуков и сцены навалом ". То есть где-то музыка слышна, а где-то только звуки. Я же утверждаю что музыки нет нигде - везде воспроизводятся только звуки. А вот как вы к ним относитесь и считаете ли их музыкой вопрос за пределами темы.
я не использовал термина \"играть музыку\".... я говорю о воспроизведении музыкальных фонограмм системой. еще раз : понятие музыка не тождественно понятию звук.
[/quote]
вот поэтому я призываю к выработке дефиниций. музыка это особая область звука и требования к тому, что надо записывать и воспроизводить иные чем к записи городского шума или звуков природы(например)
dateline= писал(а):Да, для жк только презренные сериалывы противоречите вашему сообщению выше
еще раз повод говорить об определениях
Re: "какое отношение детальность к музыкаль - Гаруспик - 10-10-2009 15:31
(10-10-2009 15:24)Александр Карелин link писал(а):вот поэтому я призываю к выработке дефиниций. музыка это особая область звука и требования к тому, что надо записывать и воспроизводить иные чем к записи городского шума или звуков природы(например)Я так не считаю. Без утрирований, но требования к воспроизведению не зависят от того, что за материал вопроизводится.
dateline= писал(а):вы противоречите вашему сообщению вышеhttp://ru.wikipedia.org/wiki/Сарказм