+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Достоверное воспроизведение записи или "классно звучит"? (/thread-80635.html)
RE: Достоверное воспроизведение записи или "классно звучит"? - Вадимыч - 16-03-2013 00:23
ИМХО. Невозможно в комнате 12 -30 кв. создать достоверно звук относительно концерта!
Барда с гитарой – возможно.
Комната прослушивания, должна соответствовать размерам концертной площадки.
Вердикт - так уж пускай лучше «клево» звучит!
RE: Достоверное воспроизведение записи или "классно звучит"? - WSAUDIO - 16-03-2013 11:04
(16-03-2013 00:23)Вадимыч писал(а): ИМХО. Невозможно в комнате 12 -30 кв. создать достоверно звук относительно концерта!ДЫК в комнате12-30 возможно создать столько вариантов звука на концерте таких просто не бывает. Не хочу сказать что это заменит живой концерт НЕТ . просто комната имеет большие возможности для вариантов.
Барда с гитарой – возможно.
Комната прослушивания, должна соответствовать размерам концертной площадки.
Вердикт - так уж пускай лучше «клево» звучит!
RE: Достоверное воспроизведение записи или "классно звучит"? - dmitry - 16-03-2013 11:44
Достоверное воспроизведение в домашней обстановке звукового поля, которое было в помещении, где производилась запись абсолютно невозможно. Можно создать лишь некую иллюзию, очень субъективную.
Ведь в обычном стерео мы слышим звуки исходящие из областей пространства, где на самом деле ничего нет, т.е. просто обман слуха. И есть два пути к достоверности. 1-й -создание очень многоканальных систем в специальных помещениях. 2-й - воссоздание звукового давления, соответствующего таковому при прослушивании в помещении для записи, в слуховом проходе, т.е. наушники и бинауральные записи. На первый надеяться не приходится, второй может быть получит "второе дыхание" с развитием технологий дополненной реальности. Так что все споры о "качестве звучания" напоминают разговоры наркоманов о том чьи глюки лучше (или у кого писюн длиннее).
RE: Достоверное воспроизведение записи или "классно звучит"? - muztank - 16-03-2013 13:18
Т.е. если слышно,что вот эта гитара писалась в помещении порядка 80 квадратов,а вот эта в помещении порядка 30КВ... Это иллюзия-недостойная внимания?
И достоверность определяем чем?
Если я слышу в каком помещении записан инструмент,какой инструмент присутствует в записи.Слышу технику игры на этом инструменте и с высокой степенью вероятности могу определить положение микрофонов перед инструментом или исполнителем...
Очень характерная запись полкового оркестра в большой студии с соответственной расстановкой инструментов.где самые звонкие и громкие загоняются на задний план.И слышно все инструменты и их расположение относительно других...
Согласен-идеально не будет,как если бы сам находился в студии...И причин здесь не только в наших системах,а больше в технике записи на студии,технике тиражирования исходников и пр...
Но! Мало кому позволится поприсутствовать на записи коллективов.А то как сейчас пишут,так это вообще невозможно,ибо все по отдельности пишется...А максимальное приближение к этому эффекту более чем возможно!
Концерт,скажете вы?
Какой и где?
На концерте вы так же слушаете...аудиосистему в помещении!
Акустические концерты...Хороший исполнитель в хорошем зале...такая редкость...Но и там сравнение голоса исполнителя в масштабе более менее звучащего зала с "..." ряда не сравнится с тем,что записал микрофон на расстоянии 10-20см от голосовых связок вокалиста...
RE: Достоверное воспроизведение записи или "классно звучит"? - AlexanderTD - 16-03-2013 13:23
Комната - примешивает только ревербирации и друие свойства помещения, но абсолютно предсказуемо и "естественно" для наших ушей, как ни странно. Говорить что из-за этого нельзя воспроизвести какой-то инструмент на записи всеравно, что сказать будто он не будет звучать натурально если музыкант прийдет и сыграет в этой комнате.
Главную роль играет точность воспроизведения и сопутствующий этому уровень искажений. Если флейта воспроизведена натурально - она и в канализации так зазвучит, просто с кучей эхо. Все это - совсем не то что определяет натуральность, достоверность... а когда достоверно - то и звучит класcно
RE: Достоверное воспроизведение записи или "классно звучит"? - muztank - 16-03-2013 13:26
(16-03-2013 00:23)Вадимыч писал(а): ИМХО. Невозможно в комнате 12 -30 кв. создать достоверно звук относительно концерта!Не путаем:какой звук мы хотим получить и какой записан на студии...
Барда с гитарой – возможно.
Комната прослушивания, должна соответствовать размерам концертной площадки.
Вердикт - так уж пускай лучше «клево» звучит!
Нет реально нормальных записей с концертов,ибо при ближайшем рассмотрении все оказывается сведением студийной работы музыкантов и шума толпы в зале...
И звук на концерте в огромном помещении типа дворца спорта и звук в клубном формате небольшого ресторана...разница колоссальна...
В клубном формате настолько вкуснее,полноценнее и богаче...Проблема в другом-как попасть на клубное выступление любимых музыкантов?Утопия...
Ну а прорисовать мастштаб студии даже в небольших помещениях,много меньших этой студии,не такая большая проблема при соответствующем подходе...
Просто тракт должен иметь высокую информативность и запись соответственно -тоже...
RE: Достоверное воспроизведение записи или "классно звучит"? - dmitry - 16-03-2013 13:32
Вам кажется, что вы слышите то, что слышите, а где все было сделано и как, вообще-то, неизвестно. Что-то слышится, что-то нравится. При отсутствии стандартизации трактов записи-воспроизведения понятие достоверности отсутствует. Фонограмма ценна сама по себе, как продукт синтетического искусства или шоу-индустрии. А в концертном зале вы слушаете не стерео-аудиосистему, а скорее многоканальную систему с количеством каналов равным числу инструментов в специфической акустической среде. Иллюзии же есть иллюзии и обращать на них внимание или нет - личный выбор каждого. Главное -помнить, что иллюзия никогда не бывает реальностью.
RE: Достоверное воспроизведение записи или "классно звучит"? - muztank - 16-03-2013 19:37
В том и фокус-что вы должны услышать как и что для вас записали,а не разводить руками:"...Шеф... все пропало-ничего сделать нельзя..."
Иллюзию ли я получаю или достоверность,если закрыв глаза я могу ощутить более реалистичный образ музыканта,работающего передо мной-нежели на любом концерте?
Да мене как то-без разницы...
Я слышу эмоциональный настрой вокалиста,я заражаюсь драйвом ударника,энергично топчущего педаль бас бочки,я в конце концов вполне представляю себе как музыканты работают в студии...
И имел возможность бывать в репетиционных залах,что бы сравнить...
Только в репетиционных залах я не могу услышать ДИ-Си или УДО,не могу Миронова услышать и Талькова.
А у себя в системе я получаю ощущения находжения с ними в одном пространстве с возможностью потрогать их рукой...
Это ли не кайф?
Ощущение.что Вы это отрицаете,потому что не имеете такого...
Вот и подводите теоретическую базу про невозможность подобного...
С таким подходом прогресс остановится совсем...
RE: Достоверное воспроизведение записи или "классно звучит"? - dmitry - 16-03-2013 20:03
Любое обсуждение сводится либо к философскому дискусу, либо к спору. Для спора нужно лишь сознание собственной правоты, а для дискуса - ясность в терминах и понятиях. Не смотря на то, что вы сами себе противоречите, я соглашусь, что главное - ощутить эмоциональный (невербальный) посыл исполнителя и, соответственно, - кайф. Только, неужели вы всерьез считаете, что то, что вы слышите дома не является иллюзией? Кого там можно потрогать? Там - бумага, провода и доски. Достоверность - соответствие физической реальности, а мы имеем дело с произведением искусства.
Кстати, для большинства неквалифицированных слушателей (не экспертов) лучше звучит та техника, которая компенсирует недостатки их слуха, а не объективно лучшая.
RE: Достоверное воспроизведение записи или "классно звучит"? - without_judge - 16-03-2013 21:09
Господа, кто знает, приведите пожалуйста примеры достоверных записей (альбомы, композиции) и таких записей, где добавлялось минимум компрессии и всяческих улучшайзеров звучания, а также таких, где \\музыкальных прибамбасов\\ использовалось по самое нехочу
тоже самое касается и техники: что использовать для достоверного воспроизведения?? или не поможет ничего - остается достоверной только \\живая\\ музыка?
заранее благодарю за ответы.
возьмем к примеру альбом Niana Simone - Little Girl Blue (1957)
и альбом Led Zeppelin - Led Zeppelin I (1969). Что можно сказать про эти два альбома - на сколько достоверны их записи?
RE: Достоверное воспроизведение записи или "классно звучит"? - Igorskich - 16-03-2013 23:05
Во-первых, without_judge - Правильный вопрос. Что-то мне подсказывает, что не Вы, ни я, ни кто-либо из уважаемых участников форума не слышал вживую записи Led Zeppelin I (1969), Niana Simone - Little Girl Blue (1957), верно?
О каких эталонах (достоверностях) будем дальше говорить? Нам с Вами достались некоторые варианты записей указанных исполнителей... Мы можем теперь только слушать их... Мое мнение, что более достоверной будет та запись, которая даст больше информативности. Все просто, не так ли?Во-вторых, Dmitriy, ни о каком философском дискусе и сознании собственной правоты, на мой взгляд, речь здесь не идет. Вы спрашиваете: "Неужели вы всерьез считаете, что то, что вы слышите дома не является иллюзией? Кого там можно потрогать?" А Вы разве можете похвастаться тем, что Вы знаете чем является реальность?
А на тех, кому нужна техника, которая компенсирует недостатки их слуха, вообще, мягко говоря, не следует ориентироваться. Без обид В hi-end суть заключается в непосредственной/прямой передаче записи слушателю, без темброблоков и улучшайзеров, если позволите 
RE: Достоверное воспроизведение записи или "классно звучит"? - without_judge - 16-03-2013 23:31
(16-03-2013 23:05)Igorskich писал(а): Что-то мне подсказывает, что не Вы, ни я, ни кто-либо из уважаемых участников форума не слышал вживую записи Led Zeppelin I (1969), Niana Simone - Little Girl Blue (1957), верно?да, узнать как записывался материал, я полагаю, очень нелегко. И то, если эта информация будет правдива.
(16-03-2013 23:05)Igorskich писал(а): Мое мнение, что более достоверной будет та запись, которая даст больше информативности. Все просто, не так ли?а вот тут уже как вся система передаст сигнал: от источника звука до акустики. И достоверной будет та музыка, которая будет снята с носителя и передана в полном объеме.
Так что вопрос только один - какая техника может вывести достоверное музыкальное звучание
.........да, и собственно, существует ли такая техника, которая сможет исказить сигнал записанного материала до "антиулучшайзингового"
RE: Достоверное воспроизведение записи или "классно звучит"? - Igorskich - 16-03-2013 23:41
(16-03-2013 23:31)without_judge писал(а):Во! Правильный вопрос!!!(16-03-2013 23:05)Igorskich писал(а): Что-то мне подсказывает, что не Вы, ни я, ни кто-либо из уважаемых участников форума не слышал вживую записи Led Zeppelin I (1969), Niana Simone - Little Girl Blue (1957), верно?да, узнать как записывался материал, я полагаю, очень нелегко. И то, если эта информация будет правдива.
(16-03-2013 23:05)Igorskich писал(а): Мое мнение, что более достоверной будет та запись, которая даст больше информативности. Все просто, не так ли?а вот тут уже как вся система передаст сигнал: от источника звука до акустики. И достоверной будет та музыка, которая будет снята с носителя и передана в полном объеме.
Так что вопрос только один - какая техника может вывести достоверное музыкальное звучание
К этому каждый из нас и стремится При чем, опять-таки, в свете Ваших примеров, будем вести речь не о достоверности, а информативности...
RE: Достоверное воспроизведение записи или "классно звучит"? - dmitry - 17-03-2013 15:48
(16-03-2013 23:05)Igorskich писал(а): А Вы разве можете похвастаться тем, что Вы знаете чем является реальность?Золотые ваши слова!
Я не могу похвастаться, что знаю, чем является реальность. Скажу больше: те, кто знает, с нами общаться, особенно на тему достоверности иллюзий, точно не станут.
Я знаю: то что мы слышим - иллюзия созданная нашим мозгом, находящимся под воздействием массы факторов. Чтобы воссоздать ощущения от концерта надо быть на концерте. Плюс визуальные ощущения, которых нет дома. Это совершенно разные состояния, когда вы сидите дома в кресле или находитесь в толпе на стадионе, или в ложе театра. То, что предлагает нам звукозапись- суррогат, эрзац, который бывает хуже или лучше, но только суррогат. Это как "фанта" и апельсиновый фреш. "Фанта" напоминает апельсиновый сок, но только напоминает. Откройте окно в своей комнате прослушивания и сравните звуки снаружи с теми, что воспроизводит аудиосистема. Любая система! И все станет ясно.
А о достоверности можно рассуждать лишь применительно к акустическим инструментам. Какая достоверность у электрогитары, которая звучит через акустическую систему. Да и информация от акустических инструментов проходит через ряд колебательных систем, где разрушается фазо-частотная структура сигнала (микрофон, фильтры, динамики и т.д.). Вспомните формулу вынужденных механических колебаний (и электрических тоже). Вот и весь Hi-End.
Концепция же Hi-End скорее всего звучит так: "Я слушаю самыми правильными в мире ушами, самую правильную музыку на правильной системе за много/мало (на выбор) тысяч долларов и слышу то, что могут услышать только правильные люди".
Компенсация же недостатков слуха системой - массовое явление. Почитайте научную литературу или просто снимите АЧХ своих ушей. Будете очень удивлены. Людей с дефектами слуха много и на них, как раз, и ориентируется индустрия, особенно в недорогом и среднем ценовых сегментах.
А что касается фонограмм, то имеет смысл задать себе два вопроса: для кого и для чего они производятся. Уж точно, не для культурно-эстетического развития аудиофилов в специально построенных помещениях. Мало их, страшно далеки они от народа, и коммерческого интереса для массового производителя не представляют. Производятся они для массовой продажи людям, которые будут слушать их, в общем-то, где попало, и там фонограммы должны звучать "вкусно".
Открою вам секрет: "Никто не знает,как правильно". Есть просто люди, которые узурпировали право говорить другим, что правильно, а что нет и назвались "экспертами". Вы тоже можете. Только достоверность тут не при чем. Даже Stereophile открыто признался, что если статья противоречит рекламе, то однозначно пожертвуют статьей.
Слушайте спокойно. Ваши глюки - самые правильные, ведь они ваши.
RE: Достоверное воспроизведение записи или "классно звучит"? - muztank - 17-03-2013 16:00
Все ведь просто...
При прослушивании одного и того же трека сравниваем:
-размер рисуемого помещения
-количество и тип инструментов,использованных в записи
-расположение инструментов в пространстве друг относительно друга
-полнота послезвучий инструментов
И вот даже по этим признакам можем иметь:
-одна система нарисовала полуподвальное помещение с низкими потолками,а на другой оказывается это подобие филармонического зала...
-на одной системе не слышим камертон на заднем плане,а на другой слышим его вполне отчетливо.А еще перебор струн арфы на заднем плане вдруг прорисовался
-на первой системе все инструменты расположены с размещением вглубину максимум на 2-3 метра,а на второй до 10метров вглубину...
-на первой ощущение рассматривания плоских образов,когда послезвучия только в стороны расходятся,а на другой послезвучия слышны в сферическом распространении и образы более полны и объемны,вплоть до ощущуения пространства вокруг каждого из них...
Все это для примера конечно,но...
Так какой подаче мы больше поверим?
Какой отдадим предпочтение в плане достоверности?
Рассмотрение же иллюзия или не иллюзия...
Ну так и вид за окном леса без акустического наполнения и запахов-иллюзия...
RE: Достоверное воспроизведение записи или "классно звучит"? - dmitry - 17-03-2013 16:09
-размер рисуемого помещения
-количество и тип инструментов,использованных в записи
-расположение инструментов в пространстве друг относительно друга
-полнота послезвучий инструментов
Не часто встретишь такую информацию в буклетах к CD.
А поверим той подаче, которая окажется ближе к нашим аудиальным предпочтениям.
Рассмотрение звука - точно иллюзия. Карта не есть местность.
RE: Достоверное воспроизведение записи или "классно звучит"? - muztank - 17-03-2013 16:14
dmitry!
Давайте вообще задумаемся-для чего человеку дан такой огран,как слух?
Что он нам дает?
Акустическо-пространственное дополнительное разрешение,не так ли?
Именно акустическо-пространственное!
Когда не хватает зрительных образов.мы можем это компенсировать акустически,правильно?
И все абсолютно одинаково реагируют,когда позади них падает кирпич.Все понимают-упал именно сзади и примерно-что упало...
Соответственно,отключите свою зрительную фиксацию и переведите свой мозг на дешифровку аудиоинформации...
Вы опять скатываетесь к тому,что :"этого не может быть,потому.что-не может..."
А что вы предприняли для того,что бы приблизиться максимально к эффекту реалистичности,кроме как создавать окружающим пессимистический настрой?
Вы гототовы поговорить о прорисовке помещений на том или ином тпреке определенного разлива?Обсудить какой конкретно тип рояля использовался в записи и как он стоит относительно виолончели?
Концерт-это в большей степени эмоциональное восприятие энергетики окружающей толпы...Какое это имеет отношение к ммузыкальному произведению,задумке автора и реализации исполнителей.когда вы больше половины звуков элементарно не слышите?
А теперь вам предлагают студийную запись,где музыканты работают не на зрелищность для толпы,а играют именно МУЗЫКУ...Индивидульно для вас,можно сказать...Вы слышите все:настроение вокалиста,как гитарист скользит рукой по грифу гитары.Ощущаете ,что гитара его действительно уникальна,т.к. звук ее настолько объемен и многогранен,что вы у знакомых любителей такого просто не слышали...
Это что-кормление суррогатами?А по мне-так скорее концерт-суррогат зачастую,когда лишь благодаря памяти можешь домыслить те обрывки аудиоинформации,что дошли до тебя сквозь толпу...
Проблемы вы на пути аудиосигнала-знаете...Ну так и думайте как с ними бороться,а не опускать бессильно руки...
Вы нам что сейчас сказать пытаетесь? Что вот такой умный пришли и сказали-все вы ребята делаете напрасно-ничего ни у кого не получится...
(17-03-2013 16:09)dmitry писал(а): -размер рисуемого помещенияА про все это не нужно в буклетах читать-это должно в вашей системе быть слышно!
-количество и тип инструментов,использованных в записи
-расположение инструментов в пространстве друг относительно друга
-полнота послезвучий инструментов
Не часто встретишь такую информацию в буклетах к CD.
А поверим той подаче, которая окажется ближе к нашим аудиальным предпочтениям.
Рассмотрение звука - точно иллюзия. Карта не есть местность.
Если вы не в состоянии об этом поговорить-так найдите сначала пути реализации подобного эффекта и у нас с Вами появятся темы для обсуждений...
Цитата:Карта не есть местностьДля грамотного человека даже карта может быть более подробна\,нежели вид местности.Она даст ему понять,что вот это не лужайка,благосклонно раскинувшаяся перед взором,а болото...
А сравнения ,применительно к музыке-вообще неприминимы...
Если у вас звук вашей системы-лишь схематичное приблизительно передаваемое впечатление от работы музыкантов-мне Вас жаль...
RE: Достоверное воспроизведение записи или "классно звучит"? - dmitry - 17-03-2013 16:36
Ваша система (и не только) точно круче моей. Намного. Это и так понятно. Как вам хорошо. Вам и собеседник не нужен. Сами пишете, сами себе противоречите. Вы все знаете. Я рад за вас.
А по существу:
Когда не хватает зрительных образов.мы можем это компенсировать акустически,правильно?
Нет, неправильно.
Человек не может отличить одинаковый сигнал, исходящий от двух АС, от такого же, исходящего от одной АС, стоящей посредине.
А что вы предприняли для того,что бы приблизиться максимально к эффекту реалистичности,кроме как создавать окружающим пессимистический настрой?
Делаю бинауральные записи для себя лично, а пессимизм - личное дело каждого. Не нравится, не читайте.
Концерт-это в большей степени эмоциональное восприятие энергетики окружающей толпы...Какое это имеет отношение к ммузыкальному произведению,задумке автора и реализации исполнителей.когда вы больше половины звуков элементарно не слышите?
А теперь вам предлагают студийную запись,где музыканты работают не на зрелищность для толпы,а играют именно МУЗЫКУ...Индивидульно для вас,можно сказать...Вы слышите все:настроение вокалиста,как гитарист скользит рукой по грифу гитары.Ощущаете ,что гитара его действительно уникальна,т.к. звук ее настолько объемен и многогранен,что вы у знакомых любителей такого просто не слышали...
На концерте есть вербальное и невербальное общение исполнителя и слушателя, синергия наконец, чего нет при прослушивании записи. Звукозапись- это прекрасно, она дарит нам массу возможностей, только не надо ее наделять тем, чем она не обладает по определению.
Вы нам что сейчас сказать пытаетесь? Что вот такой умный пришли и сказали-все вы ребята делаете напрасно-ничего ни у кого не получится...
Ну а это - почти по Жванецкому.
RE: Достоверное воспроизведение записи или "классно звучит"? - muztank - 18-03-2013 11:35
Ваш пессимизм точно-лишь от невозможности услышать все те нюансы в записи,которые нам предлагает исходник...
Поверьте-не так все дорого можно получить,главное знать-что хочешь получить...
Будете в Киеве-заезжайте в гости,послушаем и поговорим как раз на тему "вербальное и невербальное общение исполнителя и слушателя" и где этого общения больше...
А имея у себя дома нормальную систему-ваш пессимизм однозначно перейдет в иное русло.
RE: Достоверное воспроизведение записи или "классно звучит"? - Cox. - 18-03-2013 12:13
dmitry
Цитата:На концерте есть вербальное и невербальное общение исполнителя и слушателя, синергия наконец, чего нет при прослушивании записи. Звукозапись- это прекрасно, она дарит нам массу возможностей, только не надо ее наделять тем, чем она не обладает по определению.Полностью согласен.
Я не склонен преувеличивать реальность или приуменьшать виртуальность.
Все пытаюсь воспринимать именно так как слышу. Эмоциональное состояние зависит ещё во многом и от настроения. И даже прослушивание одной и той же записи - в одних и тех же условиях. при разном настроении даёт совершенно разное эмоциональное состояние!!1.. и это НАСТОЛЬКО значимо (значительно) что не идёт ни в какое сравнения с изменениями при выслушивании каких то компонентов тракта.
И ещё. я вплотную (только ради собственного любопытства) Занимался прослушкими живого (реального) прослушивания.. и прослушивания системы.
Особенно тренировался в последнее время на Птичках
.. и что могу сказать. (ветра в реале как помеху избегал). Восприятие оочень похоже на реальное. А именно ничего цветастого, яркого, сверх-супер выразительного в реале нет. И в хорошей записи где микрофон не тычут птичке под клюв. система способна вполне линейно всё воспроизводить. muztank
Цитата:-на первой ощущение рассматривания плоских образов,когда послезвучия только в стороны расходятся,а на другой послезвучия слышны в сферическом распространении и образы более полны и объемны,вплоть до ощущуения пространства вокруг каждого из них...и сколько у вас таких записей?.. выложите мне хоть одну.. а лучше все
В последнее время прихожу к выводу что главная проблема уже не столько в самом тракте, сколько в отвратительности самих записей.