+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. (/thread-203333.html)
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - ZLoDAY - 27-01-2025 22:18
...и такая же yeah-банутая
. Впрочем, лучше сочная селёдка, чем эмоции от их творчества.Цитата: Кто из них, или из вас кастрировал свой цап или сидишник, упростив до состояния радиоконструктора?За меня это сделал один невменяемый гражданин Королевства Нидерланды, выпустив готовое изделие Metrum Octave
Цитата: резистор, оу...а необычный ?
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 27-01-2025 23:01
(27-01-2025 22:18)ZLoDAY писал(а): За меня это сделал один невменяемый ...Все равно сигнал где-то фильтруется, пусть не цифровым, так аналоговвм способом. Иначе колонки офигеют, и вместе с ними мозг слушателя.
(27-01-2025 22:18)ZLoDAY писал(а): а необычный ?Собери на транзисторах...
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - element - 27-01-2025 23:16
Мой приятель в 90-е купил Philips cdp- 950. Топ бренда на 93год. До этого слушал себе винил. А тут' 950 филипок, ЦАП - DAC-7. КРАСОТА! Послушал он его с пол года, да и продал за
отсутствием интереса этого 950 к параметру ушей "услышать нормальный звук". Купил MICROMEGA STAGE-2, не топ.... но всё же. Послушал... и микромегу постигла участь 950-го.
У меня было три Денона, средний из них ( уже забыл 1020, или 1030, тот что получил первый " альфа процессор") с мультибитовым рсм 61. Не " топ", но звучал прилично, хотя альфа проц.своеобразная штука. Потом был предтоповый cdp- 2700. Мультибит на рсm 1702. 4 шт в диф. включении. Этот конечно играл сдорово. Но тоже не остался. Перед денонами был топовый Текхникс SL-P 2000. Этот, конечно - супер. Механизм абсолютли бесшумный (SOAD70A) и мало того- DAC однобитный . Уже не помню всю его начинку - МОНСТР от Текхникса. А звука....
кот наплакал. А еще ,когда на ремонт принесли Маранц -100 на 1540 и CDM-0 . И этот архаичный старик уделал после всего Текхникс. Конечно при всей Маранца аналоговости.. он мутноват. Но это не самое главное. Главное, что не напрягает ущи. Все эти Филипсы сотой, двухсотой и трехсотой серий первого и второго поколения ( 1540 и 1541)были, пробовались работали. Своего только никогда не было. И все из- за их " мутности", хотя на фоне кажущейся аналоговости , они хороши! Стоит в загашнике 930 филипс из за CDM-9, как возможный донор для кого- нибудь.
А уменя остался только как рабочая лошадка Онкио dx-6660. Линейный транспорт с кss- 151 и пара мультибитов рсm 58 в виде DAC. Для меня этого плеера достаточно. Тем более- это источник но.2.
А источник но.1- виниловая пластинка.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - ZLoDAY - 27-01-2025 23:21
Я больше скажу: он NOS
Мозгу кайф, аппарат так вокал "рисует", особенно женский, так передает пространство, что можно слушать часами не уставая и получать удовольствие.
Жужжалки и карданы не умеет конечно, напора драйва не хватает как в гибридах мультибит/дельтасигма. Зато живые инструменты получаются очень естественные, как картину акварельную разглядываешь, очень комфортный.
Электроника, как ни странно хорошо тоже, только не танцевальная. Синтюки и атмосферы получаются не пластмассовыми, а живыми.
Цитата: Механизм абсолютли бесшумный (SOAD70A)Когда сдохнет так ещё и неподъемный по деньгам.
Как и соневские KHS-180A. Куча классных аппаратов превратились в подводные лодки степей Забайкалья.
Цитата: при всей Маранца аналоговости.. он мутноват.То мыльная фирменная маранцевская вуаль, ака мягкость, шелковистость
Цитата: пара мультибитов рсm 58Очень хвалят все.
Так я его и не послушал своими ушами, эхх...
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - Draconian - 28-01-2025 00:23
Вот,порекомендую,чтоб пластинки меньше шуршали и трещали.
Но можно и по старинке,в тазике ополоснуть.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - ZLoDAY - 28-01-2025 00:27
Они все красивые конечно, но что там внутри большой вопрос.
В кривых желтомордых мойках по крайней мере 3*80Вт излучатели, а здесь сколько поместится ? "Ритона" 5 ваттная ?
PS. Ой, нормально у нее все с размерами, посмотрел тут:
https://degritter.com/products/fonoteek-rcm/
Всё равно, параметров никаких нет, одни картинки для красоты.
За что тогда просят такую сумму ?
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - Draconian - 28-01-2025 01:06
А кто знает.
Может просто деньги нужны очень...
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 28-01-2025 07:07
(27-01-2025 23:21)ZLoDAY писал(а): Я больше скажу: он NOSВот спектры практических всех ЦАП с NOS:
Мозгу кайф, аппарат так вокал "рисует", особенно женский, так передает пространство, что можно слушать часами не уставая и получать удовольствие.
Жужжалки и карданы не умеет конечно, напора драйва не хватает как в гибридах мультибит/дельтасигма. Зато живые инструменты ...
[attachment=1268861]
[attachment=1268862]
Наличие алиасов заведет фильтры АС и придаст искристость звучанию, которые одни воспримут как откровение божье, а другие будут ощущать дискомфорт.
Спрашивал у знакомого звукорежиссера, почему женский вокал имеет некую зашумленность/модуляцию? Отвечает, это типа для натуральности, народу нравится. Предполагаю, наличие интермодуляции, при убогой избирательности слуха, заходит как натуральность и детализация, а если еще NOSом полирнуть?
Об этом и рассказывалось в одном замечательном ролике, устами звукорежиссера с большим именем, который лет 10 как удалили с ютуба. Понятно, зачем это сделано - продавать надо, а тут какой-то правильный нашелся и ломает систему.
Универсальностью такие цапы точно не отличаются, так как перенасытить мусором фонограмму с высокой спектральной плотностью довольно-таки легко.
В любом случае, я со своей позицией никак не собираюсь заставить винильщиков прекратить употреблять винил, а мультибитчиков мультибиты. Я отвечаю на агрессивное навязывание альтернатив по принципу авторитета.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - ZLoDAY - 28-01-2025 09:12
УжОс-ужос. Какой кошмарный кошмар. Какие мерзкие низкопробные спектры !
Среди этих "практически всех" присутствует Metrum ?
(А то топор заготовил, помойка ждёт).
В этом анал-карнавале присутствует прекрасный тест АС'97 и Realek для контраста ?
Цитата: одни воспримут как откровение божье, а другие будут ощущать дискомфорт.Экзорцисты заказаны, святая вода на подъезде. Каюс - каюс, челом бью: неправильно всё слышал, бесы попутали, но теперь после графиков АЧХи всё понял-осознал-принял.
Всё не мог понять, что мне так комфортно и нравится ? Оказывается дискомфорт. Так я по-ходу пьесы - мазохист !
Спасибо что помогли открыть глаза на правду и принять себя !
Цитата: почему женский вокал имеет некую зашумленность/модуляцию?Вот и я у вокалистов спрашиваю периодически. А нехрен на работу приходить с ОРВИ, стоять босой на бетонном полу и горланить на связках. Впрочем, перманентные ЛОР проблемы у вокалиЗдов это как силикоз у шахтеров. Только у первых это от низкой проф. культуры и поголовного тотального неприятия "всяких таблеток", до этапа когда уже антибиотики лошадиными дозами вкалываются и от микрофлоры нихрена не остается...
Так что минет вокалисток опасен для вашего здоровья
Цитата: лет 10 как удалили с ютуба.
Цитата: Понятно, зачем это сделано - продавать надоВраг не дремлет ! Товарищ, мы покажем правду, вскроем этот виниловый гнойник !
Выведем и этих голландских гидропонных 3,14-идоров на чистую воду !
Орден Чистого ан..Синуса восторжествует !
Ровной АЧХ, аминь!
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 28-01-2025 10:38
(28-01-2025 09:12)ZLoDAY писал(а): УжОс-ужос. Какой кошмарный кошмар...Любое отклонение от идеальной синусоиды на экране осциллографа, это наличие тех или иных тонов/модуляций, которые эту самую синусоиду и меняют, что на милливольтметре будет выражено каким-то значением напряжения. При применении фильтров на входе осциллографа/милливольтметра, мы можем подавить все помехи, оставив лишь частоту замера, где получим чистую синусоиду и занижение показателя милливольтметра на какую-то величину. Если мы хотим произвести замер конкретной помехи, то фильтром давим основной тон, оставляя лишь продукты нелинейности, которые не подавлены фильтром и производим замеры. Набираем большое количество показателей милливольтметра, полученные при замерах сигнала с разными настройками фильтра, и строим график зависимости напряжения измеряемого сигнала от частоты, так и каждого продукта нелинейности, на которые производились замеры посредством отфильтровывания конкретной части спектра. Для удобства, напряжение в милливольтах переводим в децибелы.
...Орден Чистого ан..Синуса восторжествует !
Ровной АЧХ, аминь!
Наличие ступенчатой структуры выходного сигнала на выходе ЦАП мультибит без фильтрации (аналоговой либо цифровой), свидетельствует о наличии в сигнале продуктов нелинейности, которые при такой вот жутко неудобной манипуляции с замерами, при помощи карандаша и линейки выплывает в график спектра на листочке в клеточку, что в 21 веке делается посредством компьютера за считанные секунды, но на экране монитора. Справедливости ради отмечу, что идеальная форма синуса на экране осциллографа, по умолчанию, задает нелинейность сигнала в 5%, а видимые ступени это сколько? 10? 25? Для каких частот? Для ультразвука? Спор физиков и лириков.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - ZLoDAY - 28-01-2025 14:44
Паразитные тона и модуляции будут замазывать основной, снижать четкость.
Только как это всё ответит на вопрос, что с субъективными параметрами : сцена ? отработка пространств, темпоритма ?
Где в снимаемых данных параметр ширина, глубина, детализация ? Что за что отвечает ? Где поддать "воздух", где драйв/напор ? За что отвечает утомляемость ?
Ах нет ?
Как интерпретировать полученные данные, кроме: "железка %%% срёт в области №№№**** таким то уровнем на выходе" ?
И ?
Ты же понимаешь что по сути это аналогично попытке пихать в спектрометр односолодовый виски, надеясь получить рецепт превращения плинтусовки дяди Вазгена в то же самое.
С меандром и осциллографом получается слегка нагляднее, но тоже не дает ответы на вопросы выше.
Всё потому что методы анализа примитивны, крутятся на стационарной синусоиде и не учитывают поведение схемы во времени. Но это уже к опытным радиоинженерам. Уверен, Дэну Лаври или Даниле Вайссу есть что сказать по этому поводу, однако их изделия тоже звучат по разному.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 28-01-2025 16:21
Что такое воздух? Это наличие обертонов (шума) на крайнем верхне частотном диапазоне. Сцена - её вообще не существует, поскольку это фантомы порожденные многократными переотражениями звуковой волны в кдп - есть параметр разделение "каналов" в заданной полосе частот, который можно притянуть в понятие "сцена". При изменении положения излучателей в помещении, наличии/отсутствии сторонних предметов, тонального баланса АС и положение слушателя - сцену можно менять. Все это субъективизм, а объективизм - характеристики полученные при стандартных измерениях. Если ЦАП 1-бит "стерильный", то чистый тон, коим является синус, таковым и останется. В случае с аналоговыми источниками и мультибитом NOS, чистый тон обрастает обертонами. Идеально - это когда никаких искажений не допускается, как камертон. Мультибит, увы, этим параметрам не отвечает, поскольку мультибит выдаст звучание камертона с приличной зашумленностью и гармониками, чего не сказать о ЦАП 1-бит. Любопытно было бы провести сравняшку записи музла с имитацией искажений ЦАПа мультибита NOS на ЦАПе 1-бит и чистую запись на ЦАПе мультибит NOS. Полагаю, возможен вариант попадания параметров звучания в близкие значения, когда разница малозаметна/не заметна вовсе.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - ZLoDAY - 28-01-2025 19:00
Обертона это гармоники, не шум.
Да, они придают окраску. Снова же - где и что отвечает за "воздух" ? К примеру стоит задача его добавить.
Сцена вполне себе существует, ибо её осознанно формируют на этапе сведения или она получается разной при разных способах расстановки микрофонов, если запись живая.
Только не надо про иллюзию, это и так понятно. Тут про сцену, которую строит сам ЦАП, чего быть в идеале не должно, ибо что вошло то должно и выйти.
Но в реальности мы имеем совершенно "плоские" и унылые дельтасигма аппараты, и строящие трёхмерную иллюзию мультибиты (опять же не все).
Как слушателю, мне плевать насколько точно дельтасигма показывает однотонный стационарный синус. В конечном итоге музыкальный сигнал:
- импульсный
- состоит из бесконечности синусоид
- меняет спектральную плотность по диапазону
Мне просто не хочется слушать то, что не интересно. А большинство реализаций дельтасигма неинтересны и плоски.
Тесты не отвечают и на вопрос откуда утомляемость от прослушивания дельта-сигмы, ведь по-идее выше "чем чище спектр - тем комфортнее звук".
Та самая "мертвечина", от которой у baheba пукан подгорает в праведном гневе.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - Lexx200010 - 28-01-2025 19:00
Подобное сравнение можно сделать например на аппарате, выделенный чип который нативно кодирует dsd поток (читай sacd). И одновременно есть звуковые чипы pcm. Мой DVD Denon A11 вроде как иименно так сделан. На одном лицензионном гибриде с цонцертным трио сравнивал SACD и СД слой. Разница была, но не драматичная в пользу SACD. Как я понимаю, dsd это однобитный поток с очень высокой частотой.
Слушаю сейчас "Бабье лето" Поля Мориа на Мелодиевском пласте. Вообще не страдаю от каких-то недостатков формата. Потрескивает слегка и потрескивает. Душевный звук 70-х и 80-х.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - ZLoDAY - 28-01-2025 19:10
Не до конца честно: DSD требует других, более простых фильтров.
Вряд ли там организовано всё настолько роскошно, скорее всего просто коммутируются разные чипы на один выход.
Да и неясно что с записью CD слоя: он часто заметно хуже, чем DSD, хотя другие версии изданий чисто CD вполне адекватны.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 28-01-2025 19:33
(28-01-2025 19:00)ZLoDAY писал(а): Обертона это гармоники...Я же написал - воздух это задранные крайние ВЧ либо обогащение таковых продуктами нелинейности: гармоники, шум, интермоды... Мультибит из этой этой категории.
Кстати. А ваш ЦАП часом музло не компрессирует? Ну, типа, вытягивает тихие звуки определенной части диапазона погромче, скажем, все что выше 10к
Получается генератор воздуха
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - Lexx200010 - 28-01-2025 20:25
(28-01-2025 19:10)ZLoDAY писал(а): Не до конца честно: DSD требует других, более простых фильтров.Не, там походу заморочились. Есть BB1790 PCM, и есть DSD. Просто где какой используется в разных источниках написано по-разному. На скине вроде как на разные выходы разные цапы, но давно читал в одной статье, что именно dsd чипы в этой модели применены исключительно для чтения SACD дисков.
Вряд ли там организовано всё настолько роскошно, скорее всего просто коммутируются разные чипы на один выход.
Да и неясно что с записью CD слоя: он часто заметно хуже, чем DSD, хотя другие версии изданий чисто CD вполне адекватны.
[attachment=1268864]
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 28-01-2025 21:12
Пока не нашел, как выводится поток DSD с Denon A11, при помощи собственного чипа или конвертацией в РСМ. Вообще, РСМ 24/192 технически совершеннее, чем DSD64, это как РСМ 16/176.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - element - 28-01-2025 21:17
(26-01-2025 14:08)skown писал(а): element, если вдруг у вас случайно есть такой альбом - David Sylvian – Dead Bees On A Cake (1999), любопытно, что вы скажите о качестве записиskown, сорри не мог ответить раньше. Нет, я не имею ни одного альбома D. Sylvian в пользовании. Есть много других исполнителей, которые в приоритете. Но, если бы какой-нибудь его альбом мне понравился и попался по нормальной цене, то приобрёл бы несомненно. Хотя, музыка у него не отторгает.
первое издание на компакт диске записано очень неплохо
а на виниле переиздавали в 2018г. (reissued in 2018, unabridged)
CD. Roxy Music. "For Your Pleasure" , альбом коллектива, вышедший в 1973году. В оригинале , мастеринг аналоговый. Мастерингом альбома занимался Боб Людвиг.
Переиздание на CD 1999года.Это Remastered Edition. Кто занимался ре-мастером я не ведаю. CD отпечатан в Европе в виде ремастера HD CD.
Звучание: CD записан очень громко. Возможно максимальный уровень записи превышает + 5-6db. Нижняя шумовая полка и все тихие звуки " подтянуты" к громким звукам. Налицо сильная компрессия звукового диапазона.
Но, в общем привоспроизведении CD на портативных устройствах и бум- боксах такое идет звучанию на пользу. В качестве HD CD я его не слушал- для такого нужно иметь плеер с подобным функционалом. Ну, а так, особых претензий кроме озвученных, нет.
Звучание - четвёрка.
[attachment=1268866]
Компакт- кассета. Mozart. "Eine Kleine Nachtmusic" Philips, dolby b, 1977г
Для двух скрипок, виолончели и контрабасса. Берлинский филармонический октет. Кассета в состоянии MN.
При прослушивании получил море удовольствия. Скрипки являются скрипками, виолончель- виолончелью, а контрабас придает всему этому основу. На громких пассажах оркестр в кашу не сливается. Фонограмма полнокровная. Dolby b опускает уровень шума ленты практически до "не слышного" на комфортной громкости.
Для кассеты- пятерка.
[attachment=1268867]
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - baheba - 28-01-2025 23:48
Ось де дiди розважаються прямо в аеропорту,не то що ви тут киснете з нулика i одиничками,все нiяк не можете перебродити: