+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Современный винил, который мы слушаем (/thread-197328.html)
RE: Современный винил, который мы слушаем - zick - 01-04-2024 16:51
(01-04-2024 16:34)baheba писал(а): А кто это так решилУ тебя во всём всегда виноват глухой одесский дед, но в этом случае это не я виноват.
Кто как считал нужным, так и устанавливал резец. Нужно получить дорогу приемлемого качества, решает инженер нарезки - cutting engineer. В зависимости от модели станка, головы, резца, лакера и фонограммы.
И разница, так себе - от минус 10 до плюс 20 градусов. Велкам ту аналог.
И это ещё не всё - резец имел различную заточку и крепился у разных голов по разному, соответственно описывал разную траекторию при модуляции.
RE: Современный винил, который мы слушаем - baheba - 01-04-2024 17:19
Вот посмотри как устроена канава под микроскопом(фото 1),выемка с одной стороны это больший сигнал в одном канале,как ты представляешь себе баланс каналов если у тебя резец будет лежать на боку в одну сторону,что будет с балансом противоположного канала?
Далее фото 2,бОльшая модуляция канавы это наличие большего количества НЧ.
RE: Современный винил, который мы слушаем - zick - 01-04-2024 17:41
Не пойму при чём угол резца к наличию двух катух, на которых разный ток сигнала вызывает поканальное различие в нарезке.
Я уточню о чём я.
Чтобы без искажений читать дорожку, игла должна повторить движения резца.
Мы в гостях у механической аналоговой записи, которую производит три разных типа подвески резца. У них разный рычаг подвижной части держателя резца.
У разных воспроизводящих головок этот рычаг тоже отличается.
И угол установки иголки в кантилевере различается.
Вот тебе картинка, поясняющая разницу между SRA и VTA.
[attachment=1263357]
Добиться совпадения в движении иглы и резака, не зная вводных - это та ещё задача. Нужно совпадение угла и длины рычага. Регулировкой высоты тонарма решается только частично. Большинство тонармов сделаны из расчёта горизонтального выравнивания, их динамическое поведение ухудшается в случае отклонения от горизонта. Нужно знать, как нарезана дорожка и корректировать головку в шелле. На глаз бесполезно, потому что заточка кончика иглы тоже может быть со специфическим углом
и не совпадать с продольной осью алмаза.У сферы само по себе понятие SRA отсутствует. Только сложные заточки можно подстроить, и только на слух.
Считать, например, что тангенс решает вопросы правильного воспроизведения - далеко от реальности. Резак не картридж. Любые совпадения случайны, как говорится. Кульбиты, мьякэнько, цифра исправленная винилом - бла бла бла.
Такие дела.
RE: Современный винил, который мы слушаем - VeschiiOleg - 01-04-2024 19:17
Картинка не совсем правильная... Она не отражает суть. ВТА это угол между режущей кромкой резца и вертикалью к пласту. Если ось резца (в очень грубом упрощении, совпадает с режущей гранью) то это угол между осью и вертикалью. Т.е в этом приближении резец выглядит как плуг с углом "пахания" в 20-22грд.
[attachment=1263358]
На рисунке в предыдущем посте это примерно угол между левой кромкой резца и его осью.
Но поскольку у резца есть толщина, то ось резца может не совпадать с режущей гранью и поэтому появляются другие углы типа СРА.
RE: Современный винил, который мы слушаем - operator - 01-04-2024 20:06
zick всё правильно описал. А у Олега ошибка, которая кочует уже лет 20 по этим вашим интернетам
для понимания можно почитать тут https://pspatialaudio.com/vertical_tracking_error.htm[attachment=1263359]
RE: Современный винил, который мы слушаем - zick - 01-04-2024 20:46
Спасибо, коллега
Ещё интереснее можно почитать тут.
С данными по разным головкам, резакам, стандартам...
А можно забить и почитать статейку Роя Ганди, который говорит - слушайте как есть и не парьтесь. Что может быть гениальнее его фразы : Каждая проблема имеет решение. Если нет решения - значит нет проблемы.
Нет проблемы, если ДММ нарезали с углом 0, а слушают на сфере с VTA 32 градуса
RE: Современный винил, который мы слушаем - LongPlay - 01-04-2024 21:04
(01-04-2024 20:46)zick писал(а): С данными по разным головкам, резакам, стандартам...как то попала в руки тестовая грампластинка фирмы DENON. С несколькими треками где записан синус на разных НЧ и СЧ частотах. Ставил ее по очереди на три разных проигрывателя со своими головками, с тремя разными корректорами, (даже менял эти корректоры между собой) и проводил измерения выходного сигнала. На всех вариантах оказалось что в левом канале сигнал на пару дБ меньше чем в правом. Хотя на слух этого было незаметно. Все проигрыватели были настроены по двухточечным шаблонам, углу VTA и антискейтингу. Затем менял на другие шеллы с головками и измерял без особой настройки-результат был такой же.
А можно забить и почитать Роя Ганди, который говорит - слушайте как есть и не парьтесь.
(01-04-2024 19:17)VeschiiOleg писал(а): угол между осью и вертикалью. Т.е в этом приближении резец выглядит как плуг с углом "пахания" в 20-22грд.в 1975 вроде сменили стандарт. До 75 года было 15 град. Соответственно старые пласты надо "по правильному" проигрывать "по другому"?
RE: Современный винил, который мы слушаем - element - 01-04-2024 23:37
Так то оно так, та только тришечки не так...
Пользователю все равно как и по какому методу записана пластинка. Его система для проигрывания виниловых пластинок должна удовлетворять его, пользователя, системе воспроизведения виниловых пластинок. А рассказывать о том, что: " здесь играть, а здесь не играть.... тут маслянное пятно (рыбу заворачивали)".... можно долго и нудно. Пользователь не должен менять настройки катриджа и тонарма при воспроизведении каждой пластинки .
Этот геморой при воспроизведении винила никому не нужен.
Вот и я отчетливо вижу преимущества виниловых пластинок из конца 50-х до середины 70-х перед более поздними релизами в качестве их воспроизведения.
RE: Современный винил, который мы слушаем - zick - 02-04-2024 00:31
(01-04-2024 23:37)element писал(а): Его система для проигрывания виниловых пластинок должна удовлетворять его, пользователя, системе воспроизведения виниловых пластинок.Кого удовлетворять - понятно, остальное не очень.
Согласен с тем, что геморрой нежелателен.
Можно жить с любым звуком.
Можно жить по заветам Ганди. Купить Регу с предустановленной головкой и верить, что именно так правильно
Можно иметь один качественный проигрыватель с несколькими тонармами, с разными настройками, а можно насобирать два десятка популярных моделей и ни из одной из них не получить максимально возможное качество.
Удовлетворять нужно исключительно свои потребности в меру своих возможностей.
Винил это набор казусов и компромиссов.
RE: Современный винил, который мы слушаем - HighBias - 02-04-2024 01:47
Последняя строка - золотые слова)
(31-03-2024 21:07)zick писал(а): Я понимаю так, что у системы катушка-магнит есть определённое положение, в котором она работает оптимально.Поправка
Прижимая слабее или сильнее, чем нужно, мы отдаляем одно от другого и это влияет на генерацию.
Сильнее страдает слабый сигнал - ВЧ, его ослабление вызывает
В виниле наоборот.
ВЧ - это сильный сигнал.
А слабый - НЧ, поскольку при записи на матрицу, ослабляется относительно ВЧ, для уменьшения занимаемой дорожкой площади (на диске) .
(31-03-2024 21:41)element писал(а): Где тише/ громче звучит и какая масса тише можно проконтроллировать эксперементально. Нужно взять релиз the Beatles "вечер трудного дня" на Мелодии. Это официальный лицензионный релиз. И он на наших просторах еще в достаточном количестве. В 1986 году(первое переиздание на Мелодии) на Апрелевском заводе он был выпущен по стандартной процедуре мастеринга. А на Ленинградском и Рижском в том же 1986 году пластинка была выпущена по технологии DMM. Можно сравнить и сделать выводы.Так шумность в первую очередь зависит от чистоты и однородности виниловой массы. А потом уже от типа нарезки.
Были дополнительные тиражи в 88 м и 90-х годах.
Другими словами, если один завод печатал диски из нового и мелкого однородного порошка, ...а другой завод печатал (на лучшем оборудовании и по лучшим технологиям), но на смеси из переработанного винила с новым непонятного качества.
Второй завод (его продукция) заведомо проиграет первому.
Потому что с точки зрения шума дорожки, роль играет размер и однородность зерна виниловой массы. Потом прогрев стампера. А потом уже тип нарезки
RE: Современный винил, который мы слушаем - HighBias - 02-04-2024 02:48
Для тех кто не владеет инглишем в совершенстве - прикладываю автоперевод страницы Xvinyl
пдф файл.
RE: Современный винил, который мы слушаем - VeschiiOleg - 02-04-2024 05:23
(01-04-2024 20:06)operator писал(а): zick всё правильно описал. А у Олега ошибка, которая кочует уже лет 20 по этим вашим интернетамНет никакой ошибки, мой рисунок сделан просто с учетом написанного выше упрощения.
И по Вашей ссылке все соответствует, смотрите я отметил на рисунке красным:
[attachment=1263381]
Радиус, по которому ходит резец вверх-вниз совпадает с его режущей гранью (левой). Смотрите внимательно.
[attachment=1263382]
Угол, который показан между радиусом и горизонталью получается чисто геометрически, но это уже следствие, первопричина именно в угле между вертикалью и направлением движения режущей кромки.
RE: Современный винил, который мы слушаем - operator - 02-04-2024 05:28
Vta - vertical tracking angle указан не вашим красным, а справа. А то, что вы пытались изобразить как угол - описываемая дуга с центром в точке подвеса. А вот sra - stilus rake angle и есть угол наклона головки относительно плоскости пластинки. Текст по ссылкам вы не читали
RE: Современный винил, который мы слушаем - VeschiiOleg - 02-04-2024 05:36
Еще раз- справа следствие, чисто из геометрии. Именно касательная к дуге резьбы соответствует левой грани резца или направлению резьбы. И именно она определяет этот угол! Даже из определения видно, что это "Вертикальный" угол резьбы. "Плуг" для понимания cути.
Текст по ссылке я прочитал и даже пояснение привел на второй картинке (recording angle B).
А вообще читайте Апполонову и Шумову и Дегрелла, там все очень хорошо описано.
СРА - по сути ненужный термин, ибо из за разных форм иглы там ось по разному может быть наклонена (может 90грд как на рисунке, но как правило - больше), но нам нужен именно ВТА, который равен 20-22грд.
Это я к тому, что рекомендация ставить "шелл параллельно пласту" не всегда соответствует правильному ВТА)))))
Как выглядит форма сигнала при изменении ВТА могу тоже нарисовать.
RE: Современный винил, который мы слушаем - operator - 02-04-2024 07:11
Шумова и Дегрелл, как и Хаазе и даже Регирер, как и прочие у меня есть и читаны не раз. Их издания основываются на определенном списке литературы. Так что с теорией у меня норм.
Впрочем, вы вольны думать, что угодно - ваше право
RE: Современный винил, который мы слушаем - VeschiiOleg - 02-04-2024 11:12
Ну почему же вольны))))
Резец ходит вертикальной плоскости. Рассматриваем только плоскость движения лакера (вдоль канавы), перпендикулярную плоскость (поперек канавы) не рассматриваем.
[attachment=1263383]
На первой картинке показано как это выглядит на неподвижном лакере, на второй лакер начал вращаться, резец пошел вниз, на третьей лакер продолжает вращаться резец пошел вверх (за счет наличия вертикального угла резца форма реза в плоскости движения при полном ходе резца туда-сюда получается несимметричной, правый скат крутой, левый приближен к форме резца). Это если стереосигнал.
Если сигнал моно резец по вертикали не движется, левый край реза строго повторяет угол резца, а правого нет вообще. Т.е лакер режется чисто под углом ВТА.
[attachment=1263384]
Игла проигрывателя закреплена на кантелевере, который в свою очередь вращается в вертикальной плоскости и поэтому игла качается по радиусу, поэтому там получается не совсем точно, но приближенно повторяет форму реза (левый край).
RE: Современный винил, который мы слушаем - element - 02-04-2024 11:23
На самом деле выдержать угол VTA между плоскостью пластинки и кантеливером катриджа, это условность, которая в конечном итоге призвана обеспечить правильный угол захода иглы в дорожку пластинки. Эту тонк деталь - правильный заход иглы в дорожку, увидеть очень сложно. По-этому призвали обеспечить ориентиром в виде VTA.: ранее 15 град, современный угол =20град. Еще, этот угол очень важен для мсгнитной системы катриджей, выполненых по стандартной схеме с подвижным магнитом в генераторе иглы и двумя, или четырьмя катущками-датчиками съема информации. Именно при таком угле VTA , подвижный магнит будет расположен в центре между магнитами, для адекватной работы магнитной системы в полосе частот. Чтобы было понятнее... при недогрузе и малом углу захода иглы магнит магнитного генератора катриджа практически прижат к верхним катушкам системы. При избыточном давлении на иглу магнит будет " прижат " к нижним катушкам..... . Эти описанные позиции выводят магнитную систему катриджа на неправильный участок работы с соответственным уменьшением, или увеличением отдачи по частотному диапазону работы катриджа и изменением получаемых от катриджа искажений.
Но такое положение вещей, только для стандартного ММ катриджа. В МС катриджах, с другим устройством магнитного генератора можно менять угол VTA (а значит и угол захода иглы в дорожку в широких пределах путем выбора прижима в диапазоне паспортных давленй ).
Там на всех рисунках показана игла, которая схематически установлена на небольшом выступе кантеливера, параллельном плоскости пластинки. На современных иглах, особенно на дорогих, кантеливер которых выполнен из:, бериллия, сапфира, рубина, алмаза, борового стекла,..... такого выступа нет. И игла устанавливается методом вклейки на кончик прямого кантеливера под соответствующим углом. Каково ваше мнение на счет правильности установки иглы относительно реального ее (иглы) захода в дорожку пластинки под нужным углом?
А правильно.
Такой угол захода иглы не соблюден очень часто, несмотря на то, что пользователи правильно устанавливают VTA. Я уже приводил пример неправильной заводской установки иглы (с поворотом на 90 град.) в катридже Шелтер 501.
RE: Современный винил, который мы слушаем - VeschiiOleg - 02-04-2024 11:34
(02-04-2024 11:23)element писал(а): Там на всех рисунках показана игла, которая схематически установлена на небольшом выступе кантеливера, параллельном плоскости пластинки. На современных иглах, особенно на дорогих, кантеливер которых выполнен из:, бериллия, сапфира, рубина, алмаза, борового стекла,..... такого выступа нет. И игла устанавливается методом вклейки на кончик прямого кантеливера под соответствующим углом.Абсолютно верно. В этом случае скорее всего ВТА будет автоматически получаться правильно при соответствующей прижимной силе. Т.е "плуг" будет правильным.
Но понятно, что есть еще погрешность изготовления (приклейки), погрешность заточки, погрешностьустановки прижимной силы. Да и сам угол в процессе эволюции имел погрешность аж в 10грд!!! От 15 до 25грд!!!
Настраивать удобнее всего по воспроизведению треугольного сигнала частотой 8-10кГц с тестового диска. При правильном ВТА стороны треугольника на экране осциллографа должны быть строго одинаковыми. Если левая сторона треугольника короче правой - ВТА завышен и будет подъем ВЧ, если длиннее, то наоборот.
Так же можно настраивать по синусу - по минимуму Кг.
RE: Современный винил, который мы слушаем - element - 02-04-2024 11:37
zick писал :
Согласен с тем, что геморрой нежелателен.
Можно жить с любым звуком.
Можно жить по заветам Ганди. Купить Регу с предустановленной головкой и верить, что именно так правильно
Можно иметь один качественный проигрыватель с несколькими тонармами, с разными настройками, а можно насобирать два десятка популярных моделей и ни из одной из них не получить максимально возможное качество.
Удовлетворять нужно исключительно свои потребности в меру своих возможностей.
Винил это набор казусов и компромиссов.
[/quote]
Соласен, что удовлетворять нужно и можно искл. свои потребности в звучании.
А как можно узнать, что Вы получили, или недополучили максимально возможное качество виниловой системы от настроек?
Такое узнать нельзя. Если звук Вас устраивает, это и есть максимально возможные настройки для получения Вами искомого, устраивающего вас звука.
В другом случае ,можно никогда не выбраться из копаний с шаблонами, отвертками, пинцетами и др....
RE: Современный винил, который мы слушаем - baheba - 02-04-2024 11:38
(01-04-2024 17:41)zick писал(а): Не пойму при чём угол резца к наличию двух катух, на которых разный ток сигнала вызывает поканальное различие в нарезке.Когда выставляешь какие-то малюнки,то пиши как их рассматривать-в профиль или фас,а то в предыдущем малюнке с волнами я думал что это в фас.
Я уточню о чём я.
Чтобы без искажений читать дорожку, игла должна повторить движения резца.
Мы в гостях у механической аналоговой записи, которую производит три разных типа подвески резца. У них разный рычаг подвижной части держателя резца.
У разных воспроизводящих головок этот рычаг тоже отличается.
И угол установки иголки в кантилевере различается.
Вот тебе картинка, поясняющая разницу между SRA и VTA.
Добиться совпадения в движении иглы и резака, не зная вводных - это та ещё задача. Нужно совпадение угла и длины рычага. Регулировкой высоты тонарма решается только частично. Большинство тонармов сделаны из расчёта горизонтального выравнивания, их динамическое поведение ухудшается в случае отклонения от горизонта. Нужно знать, как нарезана дорожка и корректировать головку в шелле. На глаз бесполезно, потому что заточка кончика иглы тоже может быть со специфическим углом
У сферы само по себе понятие SRA отсутствует. Только сложные заточки можно подстроить, и только на слух.
Считать, например, что тангенс решает вопросы правильного воспроизведения - далеко от реальности. Резак не картридж. Любые совпадения случайны, как говорится. Кульбиты, мьякэнько, цифра исправленная винилом - бла бла бла.
Такие дела.
Нам нужно иметь в виду с этими "углами захода" что вертикальное движение иглы ничтожно малое в сравнении с горизонтальным,по этому чтоб получить явное искажения от неправильного угла VTA это нужно поднять или опустить тонарм на несколько см. что в нашей практике невозможно совсем.
Далее,изменение настройки прижима в пределах между 1.5-2грамма тоже может изменить угол VTA о чём молчат в трапочку.
И если говорить об этом конкретном искажении,то короткие тонармы будут гораздо более предпочтительны чем длинные,особо на коробленных пластах,несложно посмотреть что происходит с этим(VTA) на небольших волнах коробления,там по идее должны быть дичайшие искажения,а их, как суслика, не ошушается.
Но длинные тонармы-наоборот,будут выигрышнее для горизонтального угла захода на пластинку в начале,середине и конце проигрывания пласта,то есть погрешностей будет меньше.