Hi-Fi Forum
Обсуждаем кассетные деки - Версия для печати

+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Обсуждаем кассетные деки (/thread-65766.html)

Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329

RE: Обсуждаем кассетные деки - Djfirst - 02-05-2012 23:20

(02-05-2012 22:15)VeschiiOleg писал(а):  Уровень -20дБ был принят примерно более 40 лет назад, когда ленты и головки были соответствующими... И именно такой подъём на ВЧ в УЗ был стандартным. Да и сам музыкальный материал не предполагал больших уровней ВЧ.
Анализируя самый разнообразный музыкальный материал на пердмет его пик-фактора и спектрального распределения я пришёл к выводу что наиболее близкие результаты к реальности получаются при калибровке (поиску и оптимизации токов) магнитофона на уровне не -20, а -10дБ. Такой режим ближе к режиму записи музыки. В этом случае на 0дБ мы имеем значительно лучшую ситуацию, по сравнению с традиционной калибровкой, что иллюстрируют графики выше, а на уровне -20дБ мы имеем подъём сверху.

К слову сказать, некоторвые современные Айвы имеют встроенные генераторы именно с уровнем -10дБ.Wink
незнаю почему на уровне -20дБ мы имеем подъём сверху ? специально проверил на 682м наке , отдача при уровне -20дб и при -10дб на 15кгц одинаковая ниче не задирается , что подаешь на вход то и с ленты получается ..
кстати таскам 122мк3 тож вроди и не старый но там биас на 10кгц по уровню -20дб строится .

RE: Обсуждаем кассетные деки - VeschiiOleg - 03-05-2012 06:13

(02-05-2012 23:20)Djfirst писал(а):  незнаю почему на уровне -20дБ мы имеем подъём сверху ?
Там я уточнил, что это характерно для режима настройки при уровне -10дБ. При этом уровень оптимального подмагничивания получается несколько меньше, чем при стандартной регулировке на -20дБ.
В идеале существует ещё и третья регулировка - эквализация (у меня она такая же поканальная и на частоте 18кГц) - позволяет выровнять тракт таким образом, чтобы АЧХ была "более-менее" ровной на всех уровнях. "Более-менее" в кавычках понятно потому что в диапазоне 20дБ сохранить все параметры нереально.
А вот от -20 до -10дБ почти точное совпадение.
Такой набор регулировок имеет, например, дека "Альпайн АЛ85".

Накамичи настраивают на уровне -20дБ по стандартной методике.
Поэтому если она ровная, то на -10дБ должен быть чуть заметный завал, а на 0 дБ ещё больший. Если Нак настроить на -10дБ, то на -20дБ мы будем иметь небольшой подъём, а на 0дБ будем иметь практически ровную до 20кГц хар-ку. Почти такую как на графике.Улыбка
Головки Наков это позволяют.
На Сони или Акае такого не будет.

(02-05-2012 23:20)Djfirst писал(а):  таскам 122мк3 тож вроди и не старый но там биас на 10кгц по уровню -20дб строится .
Так 90% магнитофонов строится на -20дБ. Но это не означает что этот вариант оптимальный. Просто так принято исторически исходя из тогдашнего положения дел в магнитофоностроении и дальше придерживаются "по инерции".
(Таскам если мне память не изменяет строится вообще на уровне то ли -24 то ли -30дБ Biggrin ). У меня на работе есть 122МК3 там стоит дискретная голова от Сони ТС-81. Многим нравятся эти головки, но мои личные выводы по ней неутешительные - устаревшая.Улыбка)

RE: Обсуждаем кассетные деки - Djfirst - 03-05-2012 11:05

(03-05-2012 06:13)VeschiiOleg писал(а):  У меня на работе есть 122МК3 там стоит дискретная голова от Сони ТС-81. Многим нравятся эти головки, но мои личные выводы по ней неутешительные - устаревшая.Улыбка)
ну загнул Wink , причем тут голова от SonyTC-K81 (аппарат выпуска 1980-1981года ) в таскаме 122мк3 который выпускался с 1994 по 2006год ?
голова в таскаме с раздельной регулировкой да впридачу аморфная , а в SonyTC-K81 Sendust & Ferrite Head обычный сендвич Happy0144

Олег такие ошибки как для вас Nowink

RE: Обсуждаем кассетные деки - element - 03-05-2012 11:54

есть 122МК3 там стоит дискретная голова от Сони ТС-81. Многим нравятся эти головки, но мои личные выводы по ней неутешительные - устаревшая.)

Олег,вы не путайте,пожалуйста,понятия "дискретная".Дискретная-это значит-независимая,со своей механической регулировкой,которая не будет влиять на другие узлы магнитофона.А в ТС-К81 стоит,как правильно заметили комбинированный блок головок "сендаст/феррит",неплохой блок,но для той поры.

RE: Обсуждаем кассетные деки - VeschiiOleg - 03-05-2012 13:19

(03-05-2012 11:05)Djfirst писал(а):  ну загнул Wink , причем тут голова от SonyTC-K81 (аппарат выпуска 1980-1981года ) в таскаме 122мк3 который выпускался с 1994 по 2006год ?
Нет, не загнул. Стоит именно такая же устаревшая головка, как в Сонях и Штудерах (202-360 S&F).
Есть версии с аморфным Кэноном, точно так же как и для Штудеров (в них даже плата УЗ заменяется при переходе на аморф), но в нашем экземпляре стоит именно старая голова.


(03-05-2012 11:05)Djfirst писал(а):  Олег,вы не путайте,пожалуйста,понятия "дискретная".
Игорь, я ничего не путаю. Головка в ТС-81, а также ТС-71 и ТС-75, и ТС-1010 - дискретные с раздельной регулировкой азимутов ГЗ и ГВ, хотя внешне оформлены под сэндвич. Различие вышеназванных головок в материалах сердечника их три модификации: S&S S&F и F&F. Возможно была и аморфная версия, но мне не встречалась. Эта целая серия голов разработана в начале 80х гг и выпускавшаяся долгое время. Эл. параметры и зазоры одинаковые, можно взаимозаменять. Внешних отличий тоже нет. Сердечники всех голов заключены в стекло (!) и поэтому можно считать наполовину стеклоферритовыми. Этот аспект был для меня незнакомым и определился год назад при шлифовке одной из таких голов. Фотографию конструкции головки и фото зазора я выкладывал на Вегалабе и на Хай-Фае.УлыбкаСуществуют также два типоразмера корпуса по длине, короткий и длинный, но мне во всех аппаратах пока встречался только один размер.
(03-05-2012 11:54)element писал(а):  .А в ТС-К81 стоит,как правильно заметили комбинированный блок головок "сендаст/феррит",неплохой блок,но для той поры.
См. вышеУлыбка

Ширина зазора ГВ- 1,1мкм, ГЗ-около 6мкм. По сравнению с современным аморфом примерно на 4-5дБ имеет более раннее насыщение сердечника. Ну и потери на ВЧ довольно высокие... Во всех Сонях с этой головкой приходилось принимать меры для того чтобы иметь плоскую АЧХ по тест-ленте.
Вот тема про Сони-81, был у меня такой "отказной" аппарат. Из "сливочных". Biggrin Я такие беру, из спортивного интереса, когда совсем писец... Все его заводские косяки, недоработки разработчиков, а также неисправности описаны в теме. Ну и графики с характеристиками.
Фото зазоров здесь. Где-то там ещё было и фото самой головы, но найти не могу...
http://www.hi-fi.ru/forum/forum46/topic69140/?PAGEN_1=8

RE: Обсуждаем кассетные деки - Djfirst - 03-05-2012 13:39

(03-05-2012 13:19)VeschiiOleg писал(а):  но в нашем экземпляре стоит именно старая голова.
то что в вашем экземпляре стоит это еще не о чем не говорит , в моем стоит такая .

RE: Обсуждаем кассетные деки - VeschiiOleg - 03-05-2012 13:49

(03-05-2012 13:39)Djfirst писал(а):  в моем стоит такая .
Это 100% дискрет. Форм фактор корпуса длинный. Такой же как и у меня. Видно коромысло регулировки азимута ГВ (треугольная пластина). Коромысло опирается на две подпружиненные точки. В "шахтах" корпуса изнутри стоят две пружины (их будет видно если перевернуть голову).
Материал сердечника по фото определять не берусь, нужен микроскоп. У феррита монолитный сердечник (как у меня) у аморфа набор относительно мягких пластин 12-16штук, сваренных лазером и им же отполированные, до определеннного квалитета шероховатости поверхности.

(03-05-2012 13:39)Djfirst писал(а):  то что в вашем экземпляре стоит это еще не о чем не говорит ,
Не говорит? А почему "говорит" в Вашем?
Наш аппарат некрученный закуплен по безналу в 90х гг и находится на боевом посту на режимном объекте, а где приобретен Ваш и в каком состоянии, неизвестно.
Не обижайтесь, это просто коммент к Вашему замечанию...

Добавил сообщение : посмотрел сервис-мануалы, они общие на серию 122 и 112, так вот для 112х марка головы указана SS515, а для 122 - только что P/R... Поэтому возможны вариации.

RE: Обсуждаем кассетные деки - Djfirst - 03-05-2012 14:20

(03-05-2012 13:49)VeschiiOleg писал(а):  Не говорит? А почему "говорит" в Вашем?Wink
Наш аппарат некрученный закуплен по безналу в 90х гг и находится на боевом посту на режимном объекте, а где приобретен Ваш и в каком состоянии, неизвестно.
Не обижайтесь, это просто коммент к Вашему замечанию...Wink
у меня два было таскама 122мк3 в обоих были одинаковые головы с заводской закраской настроечных винтов , по сему посчитал что 2больше чем 1 Wink ,

RE: Обсуждаем кассетные деки - VeschiiOleg - 03-05-2012 14:38

(03-05-2012 14:20)Djfirst писал(а):  2больше чем 1 Wink ,
Безусловно.Улыбка Надо мне сфоткать свою бошку в Таскаме. Дело в том что защитная вставка на секции ГЗ (S&F) больше, чем на фото. У Вас скорее всего голова из последних. Какой год выпуска?

RE: Обсуждаем кассетные деки - Djfirst - 03-05-2012 15:04

(03-05-2012 14:38)VeschiiOleg писал(а):  
(03-05-2012 14:20)Djfirst писал(а):  2больше чем 1 Wink ,
Безусловно.Улыбка Надо мне сфоткать свою бошку в Таскаме. Дело в том что защитная вставка на секции ГЗ (S&F) больше, чем на фото. У Вас скорее всего голова из последних. Какой год выпуска?
судя по дате выпуска риил мотора , а там конец 1994 и начало 1995годов , больше отметок о дате выпуска не нашел , думаю что в 1995 году
(03-05-2012 14:38)VeschiiOleg писал(а):  
(03-05-2012 14:20)Djfirst писал(а):  2больше чем 1 Wink ,
Безусловно.Улыбка Надо мне сфоткать свою бошку в Таскаме. Дело в том что защитная вставка на секции ГЗ (S&F) больше, чем на фото. У Вас скорее всего голова из последних. Какой год выпуска?
наверно 1995й ,
(03-05-2012 14:38)VeschiiOleg писал(а):  
(03-05-2012 14:20)Djfirst писал(а):  2больше чем 1 Wink ,
Безусловно.Улыбка Надо мне сфоткать свою бошку в Таскаме. Дело в том что защитная вставка на секции ГЗ (S&F) больше, чем на фото. У Вас скорее всего голова из последних. Какой год выпуска?
наверно 1995год , судя по дате выпуска риил мотора
думаю что 1995года , судя по дате выпуска риил мотора

RE: Обсуждаем кассетные деки - element - 03-05-2012 19:10

Да,признаю свою ошибку(ТС-К81/71 был у меня давненько-так что подзабыл)-но эти две отдельные головки действительно сделаны "сендвичем" и не подлежат регулировке в течение срока эксплуатации декки.Так сделано для первоначальной правильной регулировки магнитных головок относительно друг-друга.Вначале по тестовой ленте выставляется (блоком)азимут и кивок головки воспроизведения,а затем при подаче на вход сигнала 10-12кГц,устанавливается минимальный сдвиг фаз(путем регулировки азимута головки записи,не трогая регулировочные винты блока головок)между каналами (левым и правым) при помощи прибора,предназначенного для таких измерений(фазометр,2-х луч.осцилограф и т .д.).Затем блоки головок фиксируются между собой(клеем)-это видно на фото(для стабильности характеристик во времени).Вот где-то так.
С ув.Юрий.

RE: Обсуждаем кассетные деки - Djfirst - 03-05-2012 20:39

во чет заглючило , я пару раз ответ писал , а его небыло... и тут хоба целая куча ответов , че за чудо ?... Улыбка

RE: Обсуждаем кассетные деки - VeschiiOleg - 04-05-2012 06:29

(03-05-2012 19:10)element писал(а):  подлежат регулировке в течение срока эксплуатации декки.
Ну да. На этих головках технологическая регулировка. Кручение пользователем как на Наках не предусмотрено. УлыбкаВ зависимости от установочной пластины азимут ГЗ регулировался либо маленьким винтиком расположенным между выинтами высоты и кивка сэндвича (справа- ТС-81,71,75), либо маленьким винтиком, расположенным над винтом азимута сэндвича (ТС-1010).

В Таскаме азимут ГЗ регулируется винтиком сверху над азимутом сендвича.

Аналогичным образом сделан дискретный сендвич РП-4-10 в Акаи-75МК2 и 95МК2. У меня был 95МК2 в ремонте - основным дефектом головок серии МК2 был отрыв головки от коромысла и "болтание" ГЗ в обечайке.

(03-05-2012 19:10)element писал(а):  устанавливается минимальный сдвиг фаз(путем регулировки азимута головки записи,не трогая регулировочные винты блока головок)между каналами (левым и правым) при помощи прибора,предназначенного для таких измерений(фазометр,2-х луч.осцилограф
Именно так. Наиболее удобен в этом случае гониометр, вычисляющий разницу между L+R и L-R и отображающий сдвиг фаз в виде фигуры Лиссажу. (используется принцип двухлучевого осциллографа).

RE: Обсуждаем кассетные деки - VeschiiOleg - 04-05-2012 10:54

Вот Акаевский дискрет нашел свои картинки 4х летней давности:
кинематич. схема головки РП-4 и фото спереди:
[Изображение: h_1336117973_6632108_03c6eb41f1.jpeg]
[Изображение: h_1336117936_6231962_404cbb4656.jpeg]

RE: Обсуждаем кассетные деки - element - 04-05-2012 12:13

Так то так,головки по своей сути-дискретные(то есть предусмотрена функция тонкой юстировки головки записи для установки минимального сдвига фаз между каналами),ну а по существу-это такой же комбинированный блок головок/сэндвич,главной бедой которого является проникание высоких частот из головки записи в головку воспроизведения во время режима "запись" вследствие индуктивно/ёмкостной связи между головками записи и воспроизведения.И следствие этого я вления-неправильная калибровка(если оная имеется) и реальная запись на ленту с уменьшенной составляющей высоких частот.В магнитофонах ,где правильно реализован принцип "дискретных головок"(пример:Накамичи,Тандберг и т.д)-расстояние между головками записи и воспроизведения должно быть больше ,для устранения этого явления.А в магнитофонах с таким исполнением головок(трад.сэндвич,или типа его) приходится идти на ухищрения для правильной записи высокочастотной составляющей спектра фонограммы.

RE: Обсуждаем кассетные деки - VeschiiOleg - 04-05-2012 13:13

(04-05-2012 12:13)element писал(а):  Так то так,головки по своей сути-дискретные(то есть предусмотрена функция тонкой юстировки головки записи для установки минимального сдвига фаз между каналами),ну а по существу-это такой же комбинированный блок головок/сэндвич,главной бедой которого является проникание высоких частот из головки записи в головку воспроизведения во время режима "запись" вследствие индуктивно/ёмкостной связи между головками записи и воспроизведения.И следствие этого я вления-неправильная калибровка(если оная имеется) и реальная запись на ленту с уменьшенной составляющей высоких частот.В магнитофонах ,где правильно реализован принцип "дискретных головок"(пример:Накамичи,Тандберг и т.д)-расстояние между головками записи и воспроизведения должно быть больше ,для устранения этого явления.А в магнитофонах с таким исполнением головок(трад.сэндвич,или типа его) приходится идти на ухищрения для правильной записи высокочастотной составляющей спектра фонограммы.
Да. Все именно так и происходит.Улыбка Настоящие дискретные головы "по катушечному" типу это в Тандбергах, Накмичи и ещё в каких-то старых Денонах и Санио, где стоят вообще полноразмерные головы ГЗ и ГВ, а стиралка "висит" на левом ролике.
Проникание с ГЗ на ГВ происходит 3мя путями: емкостным путем, путем наводки со стороны выводов сзади головки и непосредственно отражением от ленты и магнитного экрана кассеты. С последним бороться очень сложно - это только защита расстоянием, с первым случаем ставят пермаллоевый экран - пластину между секциями, со вторым закрывают распайку проводов экраном-кожухом. Кстати реально видел такое только на одной из Вильм, с сендвичем Кэнон. Топовые головки Кэнон имеют такую распайку сзади предполагающую установку экрана, хотя промышленной реализации я не видел.
При калибровке да, приходится учитывать этот эффект, давая некую предкоррекцию, этот нюанс Вы абсолютно правильно заметили ;)
Кроме проникания сигнала через секции есть ещё одно "засадное" место в магнитофоне откуда идет наводка. Это выход УЗ. Там складывается подмагничивание (около 10 или более вольт) и полезный сигнал, который на крайних ВЧ имеет довольно большую амплитуду (вольты). И очень часто из-за конструкторских недоработок или невозможности иной топологии (ограниченное пространство и т.д.) этот сигнал наводится по воздуху на высокочуствительные (доли мВ) цепи УВ!!! Ну и дальше эта грязь усиливается и идет на выход искажая мониторинг. Кроме того, бывает наводка попадает также и на вход УЗ (создавая дополнительную паразитную ОС), опять усиливается и в итоге приводит к снижению уровня ВЧ на ленте.

В приведенном выше сендвиче 95го Акая на частоте 20кГц помехозащищенность составляет всего около 10дБ... Там ввиду "радиопрозрачности" лбов головок они сами работают как две магнитные антенны, одна приемная другая передающая.Biggrin

RE: Обсуждаем кассетные деки - Sonor - 04-05-2012 13:25

Так этот горе НЕДОдискрет на 95 Мк2, ясно, что был маркетинговым ходом фирмы, понятно, что разницы с обычным спаянным сэндвичем там почти нет, да и головы одинакового размера, которые просто чуть разделили, а на морде написать слово "дискрет" очень хотелось, чтобы клевали побольшеУлыбка.

RE: Обсуждаем кассетные деки - VeschiiOleg - 04-05-2012 15:12

(04-05-2012 13:25)Sonor писал(а):  горе НЕДОдискрет
Biggrin Антон, всё в сравнении, когда-то эта дека была одной из Ваших любимых...

RE: Обсуждаем кассетные деки - Sonor - 04-05-2012 16:48

(04-05-2012 15:12)VeschiiOleg писал(а):  
(04-05-2012 13:25)Sonor писал(а):  горе НЕДОдискрет
Biggrin Антон, всё в сравнении, когда-то эта дека была одной из Ваших любимых...
Да уж, был когда период Акаев в моей жизниУлыбка, но не путайте, 95, тем более Мк2, не был никогда любимым, у меня был просто 95, очень слабая дека, а любимой был GX-F71, но это было давно, всё давно изменилось после сравнений Акаев с нормальными деками.

RE: Обсуждаем кассетные деки - vitaly77-77 - 04-05-2012 17:00

попадет к Антону когда -нить ZX-7,будут новые приятные впечатленияУлыбка