+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: АЧХ акустики - реальная и от производителя (/thread-117142.html)
RE: АЧХ акустики - реальная и от производителя - onv - 13-05-2014 18:19
(13-05-2014 18:10)VNV73 писал(а): А вот кто объяснит, как у двух усилителей с одинаковой АЧХ, разное кол-во баса при прослушивании одних и тех-же треков? Неравномерность АЧХ в диапазоне 20-200Гц, при этом, не превышает 0,5дБ.Вы и сами прекрасно знаете ответ на этот вопрос. Разное реальное выходное сопротивление (КД)
RE: АЧХ акустики - реальная и от производителя - VNV73 - 13-05-2014 18:29
(13-05-2014 18:19)onv писал(а): Вы и сами прекрасно знаете ответ на этот вопрос. Разное реальное выходное сопротивление (КД)То же склоняюсь к подобной мысли, но нужно будет измерить выходное сопротивление, для подтверждения догадки.
Сравнивались, кстати, фабричный Kenwood KA-880SD, и самодельный ЭА "Натали". У первого нижнего баса больше на слух, у второго бас суше, звонче. По идее у второго должен быть выше КД, но у Кенвуда изготовитель заявляет его аж 1000. Правда глядя на длину и толщину акустических проводов внутри Кенвуда, данная цифра вызывает сомнение.
ЗЫ Только что обмерял. Парадокс, но у Кенвуда похоже не соврали с КД. У Натали выходное сопротивление 0,025Ом(КД=160 при Rн=4 Ом), у Кенвуда измерить его толком не удалось, поскольку при подключении эквивалента нагрузки, напряжение на выходе не точно не снижалось, а даже чуть-чуть росло. Странно как-то....
RE: АЧХ акустики - реальная и от производителя - Гаруспик - 13-05-2014 19:31
(13-05-2014 17:54)VNV73 писал(а):Само собой. Поэтому я и написал про неравномерность графика, а не самой ачх. Если мерять совсем труЪ то +-10 дб на редких пичках можно и на динаудио намерять.(13-05-2014 17:48)Гаруспик писал(а): Т.е. вы не согласны, что с изменением сглаживания изменяется неравномерность графика?Неравномерность графика (картинки) меняется, но физическая неравномерность АЧХ изделия (колонки, усилителя) - остаётся прежней, как бы Вы на бумаге не сглаживали результаты
(13-05-2014 18:10)VNV73 писал(а): С колонками, при их неравномерностях АЧХ, разница в звуке - вещь объяснимая.Как уже сказали Rвых и,как мне кажется, разный коэффициент гармоник на басах.
А вот кто объяснит, как у двух усилителей с одинаковой АЧХ, разное кол-во баса при прослушивании одних и тех-же треков? Неравномерность АЧХ в диапазоне 20-200Гц, при этом, не превышает 0,5дБ.
RE: АЧХ акустики - реальная и от производителя - VNV73 - 13-05-2014 19:58
(13-05-2014 19:31)Гаруспик писал(а): Как уже сказали Rвых и,как мне кажется, разный коэффициент гармоник на басах.Гармоники вряд-ли. Они не могут отобрать часть звука, а если и добавляют, то обычно выше основного тона.
Выходное сопротивление да, но при КД выше 100 я считал, что слышно уже быть ничего не должно. Кроме того, по логике, рост выходного сопротивления не должен приводить к "высушиванию" баса. А у меня именно так...
RE: АЧХ акустики - реальная и от производителя - onv - 13-05-2014 20:05
КД имеет смысл мерять реальный, т.е. на клеммах акустики после конкретного акустического шнура. А не теоретический/рекламный, приводимый в ТТХ и измеряемый на выходных клеммах УМ. Потому что, от заявленного КД=100 запросто на АС может остаться меньше 10-ти. И то, на клеммах АС, как Вы понимаете, это еще не совсем реальный, он изрядно больше, чем на клеммах самого дина, поскольку внутренняя разводка в АС и пассивные фильтры, если они есть, тоже гробят только держись.
RE: АЧХ акустики - реальная и от производителя - VNV73 - 13-05-2014 20:20
(13-05-2014 20:05)onv писал(а): КД имеет смысл мерять реальный, т.е. на клеммах акустики после конкретного акустического шнура.Дело в том, что оба усилителя сравнивались на муз-материале с одними и теми же кабелями и АС. И выходное сопротивление усилителей измерялось на одном и то же эквиваленте.
То есть условия равные, вроде как.
Кстати, как должен меняться характер баса при ухудшении КД?
ЗЫ Смысл в том, что выходное сопротивление 0,025 Ома не должно вроде как влиять вообще.
RE: АЧХ акустики - реальная и от производителя - Гаруспик - 13-05-2014 20:43
По поводу гармоник это лишь теория. Но тем не менее, есть динамики, которые вроде как дают жирный низки бас, а другие сухие и без баса. Меряешь - а басовитые играют выше, чем те, которые суховаты и безбасовы. Но "жирные",как оказалось, имели гармонические искажения в несколько %
(13-05-2014 19:58)VNV73 писал(а): Кроме того, по логике, рост выходного сопротивления не должен приводить к "высушиванию" баса. А у меня именно так...Если R вых усилительно положительно, то на тех частотах, где сопротивление ас выше, играть они будут тише. На басах у ФИ два пика, на ЗЯ один пик. На ачх будут провалы на этих частотах на усилителе с большим положительным выходным сопротивлением.
RE: АЧХ акустики - реальная и от производителя - onv - 13-05-2014 20:50
(13-05-2014 20:20)VNV73 писал(а): Кстати, как должен меняться характер баса при ухудшении КД?Увеличение амплитуды паразитной болтанки диффузора после окончания полезного сигнала. Поскольку противоэдс катушки дина не коротится через нулевое Rвых. Добротность эл-мех. контура не шунтируется и резонансная система радостно гундосит на частоте мех. резонанса.
RE: АЧХ акустики - реальная и от производителя - Гаруспик - 13-05-2014 20:51
(13-05-2014 20:20)VNV73 писал(а): ЗЫ Смысл в том, что выходное сопротивление 0,025 Ома не должно вроде как влиять вообще.Там столько нюансов. Противоэдс динамика идёт обратно в усилитель. Кому-то пофиг, а у кого-то в петле обратной связи начинают генерироваться запоздалые копии сигнала.
(13-05-2014 20:50)onv писал(а): Поскольку противоэдс катушки дина не коротится через нулевое Rвых.Синхрон
RE: АЧХ акустики - реальная и от производителя - VNV73 - 13-05-2014 20:58
(13-05-2014 20:43)Гаруспик писал(а): На басах у ФИ два пика, на ЗЯ один пик. На ачх будут провалы на этих частотах на усилителе с большим положительным выходным сопротивлением.Наоборот, как написал onv, при увеличении выходного сопротивления (увеличении электрической добротности), на частотах резонанса будет наблюдаться повышенная болтанка, приводящая к "горбам", а не "провалам".
(13-05-2014 20:50)onv писал(а): Добротность эл-мех. контура не шунтируется и резонансная система радостно гундосит на частоте мех. резонанса.Правильно. А у меня ниже(по частоте) сильнее подыгрывает тот усилитель, у которого выше КД.
Самое интересное, что Натали, помимо Кенвуда, сравнивался ранее на слух в плане НЧ(в том числе) и с Одиссеями 021, 010. У последних тоже было больше баса, хоть он был и разный. У Амфитона А1-01 он должен быть вообще гиперторофировано больше, а КД, как известно, у него никакущий.
RE: АЧХ акустики - реальная и от производителя - petr.solo1223 - 13-05-2014 21:06
Странно, а у меня с точностью наоборот, слаботочные каменные усилы с недостаточным КД гудели пердели....басовик отчётливо видно как затухает.
RE: АЧХ акустики - реальная и от производителя - VNV73 - 13-05-2014 21:17
(13-05-2014 21:06)petr.solo1223 писал(а): Странно, а у меня с точностью наоборот, слаботочные каменные усилы с недостаточным КД гудели пердели....басовик отчётливо видно как затухает.Вот и для меня это странно. Умом понимаю, что так и должно быть, а практика(конкретный случай) говорит об обратном.
Если сравнивать те же Амфитон и Одиссей, то и по звуку и по схемотехнике вполне очевидно, что у первого КД аховый. И у них всё сходится.
А вот с моим рукотворным усем дело обстоит как-то нелогично.
RE: АЧХ акустики - реальная и от производителя - onv - 13-05-2014 21:22
А здесь вполне возможен вариант, правильно озвученный Гаруспиком. Т.е. при неудачной топологии заводки ООС с выхода может идти подхват и засос в петлю "остаточных продуктов жизнедеятельности АС"
RE: АЧХ акустики - реальная и от производителя - VNV73 - 13-05-2014 21:29
(13-05-2014 21:22)onv писал(а): Т.е. при неудачной топологии заводки ООС с выхода может идти подхват и засос в петлю "остаточных продуктов жизнедеятельности АС"И что эти "остатки жизнедеятельности" сушат бас? Такое возможно? Наоборот что-то должно добавляться к звуку.
ЗЫ Кстати, основным виновником выходного импеданса в Натали является, как оказалось, контактная группа реле. До неё просадки нету.
ЗЗЫ Как вариант, возможно нестыковка от того, что измерения провожу на стационарном сигнале, а в динамике вмешиваются ещё какие-то факторы. Та же энерговооруженность БП. В Кенвуде 6800мкФ в плече, а у Натали 40000мкФ. У первого один транзистор в плече ВК, во втором -два.
RE: АЧХ акустики - реальная и от производителя - onv - 13-05-2014 21:39
(13-05-2014 21:29)VNV73 писал(а): [И что эти "остатки жизнедеятельности" сушат бас? Такое возможно? Наоборот что-то должно добавляться к звуку.Аякже. На пальцах. Допустим, Ку УМ=10. На входе 1В плюсовой полуволны. На выходных транзисторах 10В. ООС следит за этим, все нормально. И тут на выход УМ с внешней резонансной системы вдруг приходит 20-вольтовый привет. Что сделает ООС ? Правильно, бросится исправлять, т.е быстренько уменьшать Uвых.
(13-05-2014 21:29)VNV73 писал(а): ЗЫ Кстати, основным виновником выходного импеданса в Натали является, как оказалось, контактная группа реле. До неё просадки нету.Такое "счастье" сплошь и рядом, неудивительно.
RE: АЧХ акустики - реальная и от производителя - VNV73 - 13-05-2014 21:44
(13-05-2014 21:39)onv писал(а): И тут на выход УМ с внешней резонансной системы вдруг приходит 20-вольтовый привет. Что сделает ООС ? Правильно, бросится исправлять, т.е быстренько уменьшать Uвых.Тогда ответьте на вопрос, в каком усилителе будет более бурная реакция на "привет", с низким или высоким сопротивлением? )))
RE: АЧХ акустики - реальная и от производителя - onv - 13-05-2014 21:50
Она зависит исключительно от глубины ООС и быстродействия в петле. И от выходного сопротивления как бы не зависит напрямую. А не напрямую - чем выше Rвых - тем бОльшая амплитуда мусора будет прилетать на выход УМ/вход ООС
RE: АЧХ акустики - реальная и от производителя - VNV73 - 13-05-2014 21:53
(13-05-2014 21:50)onv писал(а): А не напрямую - чем выше Rвых - тем бОльшая амплитуда мусора будет прилетать на выход УМ/вход ООСПравильно. И тогда б у Амфитона А1-01, по данной теории, вообще не было бы баса, а на деле он наоборот гипертрофированно-аморфный.
ИМХО, не там роем.
RE: АЧХ акустики - реальная и от производителя - roziskulov - 14-05-2014 12:44
(13-05-2014 21:39)onv писал(а): Аякже. На пальцах. Допустим, Ку УМ=10. На входе 1В плюсовой полуволны. На выходных транзисторах 10В. ООС следит за этим, все нормально. И тут на выход УМ с внешней резонансной системы вдруг приходит 20-вольтовый привет. Что сделает ООС ? Правильно, бросится исправлять, т.е быстренько уменьшать Uвых.Ну прям перпетуум мобиле, усилок качает вольт, а в ответ получает аж 20, при этом АС дозаряжает банки в БП
. Не ну такое конечно возможно, если при работе АС лопухам ногами помогать работать 
.А в целом верно, все зависит от топологии ООС, запаса коллекторного напряжения, запасов энергии в БП и тд и тп. На выход усилка поступают ЭДС генерируемые динамиками, они взаимодействуют с ООС. А на мощностях усилка близких к номинальным могут вызывать «токовое голодание» АС резкий рост КНИ падение КД, и как следствие потерю контроля за головой.
RE: АЧХ акустики - реальная и от производителя - Гаруспик - 14-05-2014 13:09
(14-05-2014 12:44)roziskulov писал(а): Ну прям перпетуум мобиле, усилок качает вольт, а в ответ получает аж 20,Да элементарно. Усилок качает вольт минуту, а получает,условно, 20 в течении милисекунд.
Подключите вольтметр к басовику и качните хорошенько его рукой. Вероятно, вы удивитесь тому, что увидите на экранчике.