+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Нужен ли внешний ЦАП? (/thread-148936.html)
RE: Нужен ли внешний ЦАП? - petr.solo1223 - 03-09-2015 17:00
(03-09-2015 16:46)afh писал(а): Естественно. Параметры усилителя не меняются (напряжения/токи и т.д.), АЧХ не меняется (не считая погрешности для любых систем).Аудиофилам хорошо известно, что тональный баланс - важнейшее качество аудиосистемы, выражающее слуховое впечатление о равновесии звучания низких, средних и высоких частот. Известно также, что тональный баланс зависит от формы АЧХ аудиосистемы и от вносимой этой системой окраски. Причем если АЧХ - это объективная характеристика аудиосистемы, то окраска звучания, за некоторыми исключениями, до сих пор не была представлена в объективной форме, то есть так и осталась субъективной характеристикой тестируемой системы. Напомню, что под окраской следует понимать отмечаемое нашим восприятием подчеркивание (или затемнение) определенных областей частот звукового диапазона. Интересно, что к неправильной форме АЧХ слушатель легко приспосабливается и даже перестает эту неправильность замечать, тогда, как к окраске он привыкнуть не может. Именно поэтому окраска звучания доминирует при формировании субъективного впечатления о тональном балансе аудиосистемы. Окраска бывает узкополосной или широкополосной. Узкополосная окраска занимает полосу не более трети октавы [1] и обычно отмечается слушателем на средних и высоких частотах (от 3 кГц и выше). Такую окраску связывают с ощущением подчеркивания (выделения) определенных звуков, например щелчков, звука “с” или других шипящих. На более низких частотах узкополосная окраска вызывает эффект “стреляющих тонов”. Широкополосная окраска - это выделение (затемнение) звучания частотных областей, больших, чем одна октава[2]. Широкополосная окраска в большей степени, чем узкополосная, отвечает за тональный баланс звучания.Как оказалось, такого рода окраску замечают не только аудиофилы. Даже обычные слушатели, то есть посетители рядовых музыкальных концертов, улавливают широкополосную окраску звучания, которая возникает вследствие применения звукоусилительных установок. Например, если певица исполняет песню под фонограмму, то, как бы музыканты ни старались делать вид, что играют на натуральных инструментах, подлог все равно будет заметен из-за появления электронной окраски оркестрового звучания. Природа окраски звучания Итак, игнорировать окраску звучания мы не можем. Слишком часто она напоминает о себе. Нам остается только понять, как соотнести ощущение окраски с физическими изменениями в звуковом сигнале. В акустике механизм образования окраски изучен и даже объяснен [I]. Установлено, что громкоговоритель вносит окраску в звучание, если звук от него достигает ушей слушателя больше чем одним путем. Громкоговоритель, имеющий закрытый корпус, создает звук, который представляет собой сумму прямого излучения его головки и излучения стенок корпуса. Примем условно, что головка громкоговорителя имеет идеально плоскую АЧХ, а каждая стенка корпуса является излучателем с АЧХ в форме резонансной кривой. Чтобы скрыть от потребителя последствия такого, можно сказать “кривого”, излучения стенок, разработчики акустических систем стараются уменьшить его именно в области резонансов не менее чем на 10-15 дБ относительно уровня прямого излучения громкоговорителя. Такой запас мог бы стать гарантией того, что на итоговой АЧХ аномалий, связанных с излучением звука стенками корпуса, заметно не будет. Но АЧХ, как известно, сообщает нам лишь половину информации о линейных искажениях акустического сигнала! При воспроизведении через громкоговоритель коротких звуков, например вспышек тона, по их окончании возникнут характерные для стенок корпуса осцилляции. Именно эти осцилляции слушатель воспринимает как окраску звучания. Итак, в рассмотренном примере появление окраски звучания связано с чисто физическим, то есть с определяемым инструментально изменением акустического сигнала. То, чему нашлось простое объяснение в акустике, в электронике оказалось неразрешимой проблемой. Я пробовал найти физические изменения в сигнале, пропущенном через окрашивающий звучание межблочный кабель. Не рассчитывая выявить спрятанные в его плоской АЧХ осцилляции, я искал хоть какие-нибудь отличия между сигналами на входе и на выходе кабеля. Измерения тогда были проведены с точностью -90...-100 дБ с помощью разработанного мною компенсационного измерителя [2]. В результате была установлена полная идентичность (в пределах заданной точности измерений) входного и выходного сигналов этого кабеля. Сначала это меня озадачило, но затем, немного подумав, я решил, что такой результат имеет право на существование, более того, его можно интерпретировать с помощью двух гипотез. 1. Мы слышим настолько малые изменения в сигнале, что их просто невозможно измерить. 2. Мы слышим то, чего в физическом сигнале нет. Первая гипотеза была мной отвергнута сразу, так как ощущение окраски, вносимой межблочным кабелем, остается неизменным, даже если одновременно с музыкой, передаваемой через тестируемый кабель, звучит маскирующий шум от внешнего источника. Если бы окраска пряталась в сверхмалых изменениях физического сигнала, то внешний акустический шум сделал бы ее недоступной для нашего восприятия, но этого не происходит. Косвенным подтверждением высказанной точки зрения являются неоднократно проводившиеся наиболее продвинутыми аудиофилами (в том числе и мной [3]) опыты с усилителями, охваченными регулируемой ООС. Результат этих опытов всегда был одинаков! Чем больше глубина ООС, то есть, чем точнее усилитель передает музыкальный сигнал, тем хуже он звучит. Остается вторая гипотеза, из которой следует, что инспиратором ощущения окраски является не обычная, известная нам из курса физики энергия, а некая совершенно иная, не фиксируемая измерительными приборами субстанция, которая, тем не менее, доступна человеческому восприятию. Именно факт восприятия этой субстанции, в частности в форме окраски, я полагаю, является свидетельством № 1 соприкосновения человека посредством аудиотехники с иной, неизвестной нам, то есть нематериальной формой существования информации.(с)
Внимание вопрос: Что Вы слышите? Какие изменения?
RE: Нужен ли внешний ЦАП? - AABBCC - 03-09-2015 17:54
(03-09-2015 17:00)petr.solo1223 писал(а): Остается вторая гипотеза, из которой следует, что инспиратором ощущения окраски является не обычная, известная нам из курса физики энергия, а некая совершенно иная, не фиксируемая измерительными приборами субстанция, которая, тем не менее, доступна человеческому восприятию.Зная маршрут прохождения по эл. схеме этой субстанции, можно добиться очень интересного звучания, установив проводники по этому направлению, в соответствии с лучшей их проводимостью в одну сторону. И радиодетали тоже, но это сложнее. Эффект этот достичь повышением качества радиодеталей не удаётся, но зато удаётся даже с помощью дешёвых электропроводов. Последние конечно сильно уродуют АЧХ, и добавляют искажений, но эмоции от музыки и особенно вокала, всё равно начинают передаваться лучше. Я как раз сейчас работаю в этом направлении последние 3 недели, над своим подопытным HK6500.
RE: Нужен ли внешний ЦАП? - petr.solo1223 - 03-09-2015 17:57
Свяжитесь с аббасом, у него большой опыт по таким наработкам.
RE: Нужен ли внешний ЦАП? - АндрейКа - 03-09-2015 18:01
(03-09-2015 17:54)AABBCC писал(а): ... маршрут прохождения по эл. схеме этой субстанции ...Ну вот, уже "субстанции" какие-то в ход пошли
ТС слушает
(31-08-2015 23:59)BlackD007 писал(а): ... встроенную звуковую карту Realtek High Definition audio ...И
(31-08-2015 23:59)BlackD007 писал(а): ... Качество звука впринципе устраивает ...Человек спросил про недорогую звуковушку, но, как обычно, началось
RE: Нужен ли внешний ЦАП? - petr.solo1223 - 03-09-2015 18:35
afh , просто утомил своим однообразным троллингом про АЧХ и измерения,вот ему этот пост и предназначался, это всем "измерителям" будет полезно почитать и задуматься.
RE: Нужен ли внешний ЦАП? - ZLoDAY - 03-09-2015 20:26
ТС-у советую пока не лезть в дебри мазохизма
и просто взять для начала внутреннего исполнения карту
m-audio 24/96 или 24/192 или ESI Julia.
цена вопроса в пределах $100 за жульку.
это полупро решения и некостыльные дрова.
человеческие разъёмы из коробки и хороший звук.
их сейчас есть на рынке и хорошие цены.
если после этого останется желание "высоких концофф",
то смотреть в сторону внешних ЦАПов, рукотворных клоков и всего того, что
мешает жить скучно.
RE: Нужен ли внешний ЦАП? - BlackD007 - 04-09-2015 02:23
Всем спасибо за советы. Буду искать звуковушку. В качестве межблочного кабеля планирую задействовать wire world Luna 7. Незнаю насколько годный кабель, просто валяется у меня без дела пока.
RE: Нужен ли внешний ЦАП? - ZLoDAY - 04-09-2015 03:04
ждите, сейчас прибегут любители слушать коаксиал и при этом слышать
драматическую разницу в деталях.
надеюсь кабель укомплектован подставкой из корельской берёзы.
а то, знаете, джиттер, он такой
RE: Нужен ли внешний ЦАП? - afh - 04-09-2015 08:25
(03-09-2015 17:00)petr.solo1223 писал(а): Аудиофилам хорошо известно..._http://plastinka-rip.ru/lampovaya-zvukotehnika/644-razmyshleniya-ob-okraske-zvuchaniya-anatoliy-lihnickiy.html_
Как же мне стыдно за Ваш копи-пастинг.
О чём Вы можете говорить и что Вы можете утверждать, если даже своих мыслей не имеете?
Петя, если есть, что сказать - говори, а если нечего - лучше молчи и не копируй глупые мысли других людей.
RE: Нужен ли внешний ЦАП? - serapion1984 - 04-09-2015 13:31
К сожалению (именно к сожалению), во многих случаях кабеля влияют на звук. Есть аппараты как за 100 USD так и за 100500 USD на которых разница в звуке выслушивается и практически не выслушивается. В своем выборе я отдаю предпочтение последним (считаю, что там более совершенная организация питания и схемотехники в целом).
Также и при выборе кабелей. Если есть 5 кабелей, 2 из которых звучат одинаково, а остальные вносят разницу, то предпочтение отдам одному из тех 2. Ну разумеется, если не в худшую сторону.
Быть может мой опыт поможет кому-то выработать стратегию выбора. Потому как смотрю на знакомых, которые гоняются за кабелями дающими выраженную разницу и становиться грустно. Грустно от того сколько кругов замен они уже пробежали и остановиться не суждено. Ведь память музыкальная коротка и они приходят то к одному, то к другому звуку, повторяясь и бегая по кругу.
Пишу с уважением к противоположному мнению и с уважением к хобби и пристрастию людей.
RE: Нужен ли внешний ЦАП? - petr.solo1223 - 04-09-2015 13:43
(04-09-2015 13:31)serapion1984 писал(а): К сожалению (именно к сожалению), во многих случаях кабеля влияют на звук. Есть аппараты как за 100 USD так и за 100500 USD на которых разница в звуке выслушивается и практически не выслушивается. (сВ своем выборе я отдаю предпочтение последним1. Ни разу в жизни не встречал ни одного аппарата,который бы не реагировал на смену сетевого или межблочника, вопрос в том,что для большинства эта разница вообще не имеет значения. 2. Про кабели - если у человека нет СВОЕГО внутреннего понимания что хочется и КАК этого добиться,то и происходит то ,о чём вы написали. Как правило такие люди подвержены мнению со стороны - вот и мечутся,это нормально.
Также и при выборе кабелей. Потому как смотрю на знакомых, которые гоняются за кабелями дающими выраженную разницу и становиться грустно. Грустно от того сколько кругов замен они уже пробежали и остановиться не суждено. Ведь память музыкальная коротка и они приходят то к одному, то к другому звуку, повторяясь и бегая по кругу.
RE: Нужен ли внешний ЦАП? - petr.solo1223 - 04-09-2015 16:13
(04-09-2015 08:25)afh писал(а): Петя, если есть, что сказать - говори, а если нечего - лучше молчи и не копируй глупые мысли других людей."Глупые" они только для тех, у кого сознание ограничено осцилографом. Бывает, переубеждать таких занятие заведомо бесполезное. Если твоё имя в мире аудио станет таким же известным как Лихницкого , приму и твою точку зрения,а пока мой личный опыт совпадает с его и других исследователей звуковой материи. Может объяснишь почему изменяется звук при смене цифрового USB кабеля от компа до цапа ?
RE: Нужен ли внешний ЦАП? - oleksa - 04-09-2015 17:21
(04-09-2015 16:13)petr.solo1223 писал(а): Может объяснишь почему изменяется звук при смене цифрового USB кабеля от компа до цапа ?Ясно почему - в разных кабелях разный уровень потерь передаваемой информации и вносимых искажений в сигнал
RE: Нужен ли внешний ЦАП? - petr.solo1223 - 04-09-2015 17:57
(04-09-2015 17:21)oleksa писал(а): Ясно почему - в разных кабелях разный уровень потерь передаваемой информации и вносимых искажений в сигналКакие потери ? Там передаются данные. И какие искажения в кабеле для передачи данных ?
RE: Нужен ли внешний ЦАП? - oleksa - 04-09-2015 18:04
Такие же примерно как и потери при считывании сигнала с очень поцарапанного СД или такие же как при подключении некачественного или очень длинного кабеля для СПДИФ. ЮСБ аудио принципиально от этого не отличается - это не тот случай, когда подключаешь по ЮСБ внешний винт и на него переписываешь файл бит в бит.... если ты был не в курсе
Можно добавить - чтоб проще понять - по ЮСБ аудио передаются данные непрерывным потоком, который жестко привязан к реальному времени... со всеми вытекающими последствиями.
RE: Нужен ли внешний ЦАП? - Wehr-wolf - 04-09-2015 19:54
Ба, опять магия... а я же говорил
RE: Нужен ли внешний ЦАП? - PvS - 04-09-2015 23:03
Закрывайте тему. А то перлы уже поперли.
RE: Нужен ли внешний ЦАП? - Black_Jack - 04-09-2015 23:25
(03-09-2015 15:45)petr.solo1223 писал(а): т.е. если цап с ЮСБ входом то на него можно подавать сигнал ЛЮБОГО качества и разницы не будет ? Мдя....Если c ЦАП с асинхронным USB и (или) ASRC то не будет. ПМСМ, мдя..
RE: Нужен ли внешний ЦАП? - petr.solo1223 - 04-09-2015 23:38
(04-09-2015 23:25)Black_Jack писал(а): Если c ЦАП с асинхронным USB и (или) ASRC то не будет. ПМСМ, мдя..ПМСМ - расшифруйте...
RE: Нужен ли внешний ЦАП? - Тибетский Ламер - 04-09-2015 23:51
(04-09-2015 23:38)petr.solo1223 писал(а): ПМСМ - расшифруйте...
а если IMHO, то так понятней?